Nic nam się nie należy

Z ks. biskupem Kazimierzem Nyczem, przewodniczącym Krakowskiego Komitetu Organizacyjnego pielgrzymki Jana Pawła II do Polski, rozmawiają Michał Okoński i Marek Zając



TYGODNIK POWSZECHNY: – Przed kilkoma laty dyskutowaliśmy z Księdzem Biskupem o opublikowanym przez „Tygodnik” tekście ks. Tomasza Węcławskiego „Siedem słów”. Zastanawialiśmy się, czy przypadkiem jedynym programem duszpasterskim polskiego Kościoła nie jest oczekiwanie na kolejną pielgrzymkę Jana Pawła II? Tym razem mamy wrażenie, że biskupi zupełnie oddali pole. Trzy lata temu Komitet Episkopatu ds. Pielgrzymki przynajmniej publikował listy, przygotowujące na przyjazd Papieża, powstała książka o „Ośmiu Błogosławieństwach”, jakieś piosenki... Teraz zabrakło nawet tego.
BISKUP KAZIMIERZ NYCZ: – Powoli. Z jednej strony próbujecie sugerować, że jedynym programem Kościoła w Polsce są kolejne pielgrzymki i przygotowanie do nich, z drugiej zaś przygotowanie do kolejnej pielgrzymki sprowadzacie do listów i odezw na jej temat. Kościół w Polsce, mimo wszystko, ma swój program, z pewnością niedoskonały, i jego realizacja jest przygotowaniem do spotkania z Janem Pawłem II. Osobiście jestem przekonany, że doraźnością działań niewiele się osiąga.
Ta wizyta ma o wiele krótszy cykl przygotowań. Poprzednie odbywały się w czerwcu, a przygotowywano je od października. Organizowanie tej rozpoczęliśmy dopiero 1 marca. A mimo to wyzwoliło się w ludziach wiele inicjatywy, powstało mnóstwo wierszy, piosenek, tekstów, którym dajemy – mówiąc obrazowo – logo pielgrzymki.

Nie ustawiajmy Papieża

Chodzi nam nie o logo, a o brak wyraźnego głosu Kościoła przed pielgrzymką. Polska przeżywa moment szczególny: frustracja, związana z bezrobociem i upadkiem kolejnych zakładów, szokujące wyniki badań opinii publicznej, która coraz lepiej ocenia PRL, finisz negocjacji z Unią Europejską. I Kościół: pęknięty po sprawie arcybiskupa Paetza. Czy wszystko to musimy zostawiać Papieżowi?
– Czy Ojciec Święty włączy się w polskie dyskusje, zostawiłbym jemu samemu. Nie powinniśmy mu „ustawiać” tej podróży. Bo oczekiwań jest wiele. Jedni mówią, że Jan Paweł powinien coś powiedzieć o Unii, inni – że nawiąże do sprawy poznańskiej czy bezrobocia. Ojciec Święty, który doskonale czyta znaki czasu, będzie wiedział, do czego nawiązać, jakie działania Kościoła w Polsce wesprzeć. Były przecież listy pasterskie o bezrobociu i integracji z Unią – listy, które spotkały się z szeroką dyskusją i ujawniły różnice zdań także w Kościele, lecz nie mówiłbym od razu o „pękniętym Kościele” – po prostu wśród księży, jak wśród katolików świeckich, występują naturalne różnice zdań.
Na pewno wciąż jeszcze za mało mówimy o problemach socjalnych, które towarzyszą reformom. Tylko pytanie, czy samo mówienie wystarczy? Zadaniem Kościoła w tej dziedzinie jest głoszenie nauki społecznej Kościoła, inspirowanie, promowanie i prowadzenie konkretnych działań charytatywnych. Ze świadomością ograniczonych możliwości: ani Caritas, ani inne organizacje nie rozwiążą problemów, wynikających z braku działań systemowych.
Jestem przeciwny „odfajkowywaniu” problemów listami pasterskimi. Nie oszukujmy się: w ten sposób niewiele rozwiążemy. Natomiast pojawia się pytanie, na ile pozwolimy się zainspirować tym, co przyniesie pielgrzymka. W dyskusji nad tekstem ks. Węcławskiego, gdy mówiliśmy o kościelnym stylu „od pielgrzymki do pielgrzymki”, chodziło nam o to, żeby Kościół dostrzegał i nazywał problemy współczesności i brał się do pracy: ewangelizacyjnej, charytatywnej, duszpasterskiej, edukacyjnej, nie czekając na kolejną wizytę.
Zgoda: listy niczego nie załatwią. Chcemy po prostu wiedzieć, jak wyglądały dyskusje w gronie organizatorów – nie o logistyce, tylko o przygotowaniu duchowym i o tym, czego Polska potrzebuje w kontekście przyjazdu Papieża.
– Te przygotowania jeszcze trwają. Wielką pracę wykonuje sanktuarium w Łagiewnikach, które rozsyła materiały na całą Polskę. W wielu kościołach trwają nowenny do Miłosierdzia Bożego, przyjęły się nabożeństwa trzecich piątków, ujawniły się przeróżne dzieła charytatywne i ciągle powstają nowe. Przedstawiciele wielu tych dzieł będą obecni w Łagiewnikach i na Błoniach. Nie mogę natomiast zarządzić, żeby np. list Księdza Kardynała Macharskiego, poświęcony przygotowaniu do pielgrzymki, był czytany w całym kraju, choć wiem, że skorzystali z niego proboszczowie wielu parafii sąsiednich diecezji. Niewątpliwie gdyby nasze przygotowania przenieść w większym stopniu na grunt Konferencji Episkopatu i innych diecezji, owoce przygotowania wizyty byłyby jeszcze większe. Tym bardziej, że przygotowujemy ją w gruncie rzeczy jako pielgrzymkę ogólnopolską, a nie tylko ze względu na Kraków albo tylko do Krakowa.

Faustyna, bo miłosierdzie

– Wcześniej nie było to jasne.
– Powiem tak: gdyby nie gotowy kościół w Łagiewnikach, tej pielgrzymki by nie było. Ale Papież, gdy dowiedział się, że późnym latem tego roku świątynia zostanie ukończona, zdecydował się przyjechać, by ją poświęcić. Żeby mogło w tym wydarzeniu uczestniczyć więcej ludzi, rozszerzyliśmy program o Mszę na Błoniach. Łagiewniki zawsze miały charakter ponadkrakowski i nawet ponadpolski. Podobnie Kalwaria, o której pięknie napisał w „Tygodniku” Jan Strzałka.
Kard. Macharski zapowiada papieską odpowiedź na 11 września, bp Libera także... Wcześniej przedstawiano tę podróż jako raczej osobistą, sentymentalną. 
– Myślę, że będzie to podróż o znaczeniu przekraczającym granice Polski. To, co w niej sentymentalne, będzie na drugim planie.
Słyszeliśmy, że organizatorom chodzi o to, by sylwetka siostry Faustyny nie przysłoniła samej idei Bożego Miłosierdzia. Jak napisał ks. Adam Boniecki „Faustyna, bo miłosierdzie”, a nie „Miłosierdzie, bo Faustyna”...
– Faustyna jest ważna ze względu na to, co pokazała światu, ale chcemy mówić przede wszystkim o Miłosierdziu: o tym, że w świetle Ewangelii jest to klamra spinająca wszystkie dziedziny życia człowieka.
Jan Paweł II potrafi doskonale wpisywać swoje przepowiadanie w kontekst miejsca i czasu: wyjdzie od Bożego Miłosierdzia, ale zapewne połączy je z wieloma kwestiami pozornie tylko od niego odległymi. Chcemy też podkreślić, że Miłosierdzie mamy nie tylko głosić i wypraszać, ale również czynić. Do Łagiewnik zaprosiliśmy przedstawicieli ponad stu organizacji pozarządowych i samorządowych z Polski południowej. Osią scenariusza oczekiwania na Papieża na Błoniach będzie z kolei prezentacja kilku wybranych sylwetek i instytucji. Na telebimach pokażemy krótkie reportaże, a księża odpowiedzialni za komentarz będą rozmawiać z zaproszonymi gośćmi. Przedstawimy kilka dzieł samorządowych (schroniska dla bezdomnych), Caritasu, związanych z nowymi błogosławionymi, a także Polską Akcję Humanitarną Janiny Ochojskiej. Chcemy promować nie tylko dzieła z „kościelną pieczątką”, ale także te, które czynią dobro, choć nie odwołują się wprost do inspiracji ewangelicznych.

Co mówią te miejsca

– Nie będziemy pytać, co powie Jan Paweł II...
– I tak bym nie odpowiedział, bo nie wiem.
Przyjmijmy, że Ksiądz Biskup nie wie... Ale chcemy zapytać, co mówią miejsca, które odwiedzi Papież?
– Łagiewniki mówią wiele, a Papież przyjeżdża po to, by mówiły jeszcze więcej i do jeszcze większej rzeszy ludzi. To zadziwiające, jak szybko kult Miłosierdzia Bożego rozniósł się po świecie, i to mimo początkowych zakazów. Zasługi biskupa, a potem kardynała Wojtyły są tu ogromne: uparł się, by przejrzeć zapiski tej biednej siostry, zbadać je z użyciem metod teologii, powierzając to wybitnemu dogmatykowi ks. prof. Różyckiemu, i zdecydował się na diecezjalny proces beatyfikacyjny. A potem, już jako Papież, beatyfikował i kanonizował Faustynę, otwierając Łagiewniki na świat.
To, że rozbudowaliśmy sanktuarium Miłosierdzia Bożego, nie zwalnia nas z obowiązku głoszenia i czynienia miłosierdzia, ale wręcz do apostolstwa zaprasza. Byłoby pięknie, gdyby ci, którzy miłosierdzie gło szą i czynią, mogli i chcieli przyjeżdżać do Łagiewnik, do szkoły miłosierdzia, żeby „ustawiać” swoją duchowość.
O ile Łagiewniki mają wymiar czysto duchowy, Błonia kojarzą się z historią Polski.
– O Błoniach 2002 niektórzy mówią, że to rekompensata za papieską nieobecność w 1999 r.; że nam się to należy. Odpowiadam: nic nam się nie należy. Widzę natomiast wiele podobieństw do Błoń z poprzednich pielgrzymek, a zwłaszcza z 1979 r. To właśnie wielki początek historii ostatniego ćwierćwiecza. Puentą pierwszej, skądinąd trudnej pielgrzymki Papieża do Polski, kiedy z początku ludzie wcale tak tłumnie nie przychodzili na spotkania, bo ich wszystkim straszono, było słynne bierzmowanie dziejów i wołanie: „Musicie być mocni...”. Słuchało tych słów dwa miliony ludzi. Chciałbym, żeby i tegoroczna Msza zaowocowała czymś podobnym. Tym bardziej, że przypomina ona spotkanie niesfornego dziecka ze starym, mówiącym niemal testamentalnie ojcem: w takiej sytuacji słucha się inaczej. Przyjeżdża ktoś, kto do tej podróży dołącza ogromną ofiarę trudu i cierpienia – powinniśmy potraktować go jako świętego (nie boję się tego słowa), doświadczonego Papieża, który chce rodakom i współbraciom w Chrystusie powiedzieć coś bardzo ważnego. Źle powiedziałem: nie testament, bo nie stawiam granic Bożej Opatrzności i nie przesądzam, jak wielu próbuje, że to ostatnia pielgrzymka do Polski. Po poprzedniej pielgrzymce, wbrew opinii wielu, zostawiliśmy konstrukcję ołtarza. Teraz też jej nie sprzedamy.
A Kalwaria? To sanktuarium znane było przede wszystkim z dużych odpustów maryjnych, zwłaszcza w sierpniu, i misteriów Wielkiego Tygodnia. Teraz na dróżkach można spotkać także coraz więcej pielgrzymów indywidualnych, a na rekolekcje zamknięte przyjeżdżają grupy zawodowe. To niezwykle potrzebny kierunek rozwoju polskiej religijności: z jednej strony nie rezygnować z tego, co piękne, choć tradycyjne, a z drugiej tę tradycję pogłębiać.
– Czy Papież wyjdzie na dróżki?
– Znając jego przywiązanie do Kalwarii – i pamiętając jak w 1979 r. opowiadał, z czym i po co tu przychodził jako chłopak, ksiądz i biskup – bardzo bym chciał, żeby tak się mogło stać.
Podczas takiej podróży pewne rzeczy przygotowuje się jakby na wszelki wypadek. Decyduje sam Papież: jego wola i samopoczucie w danej chwili, ale zazwyczaj nie jest to kompletna improwizacja. Podczas poprzedniej wizyty, gdy kończyło się spotkanie w Wadowicach, biskup Stanisław Dziwisz zaproponował, że skoro nie jest późno, byłoby dobrze jeszcze zobaczyć parę miejsc: Kościół Mariacki, bazylikę dominikanów, kościół greckokatolicki na Wiślnej... Decyzja zapadła w ciągu pół godziny, ale przecież w tych miejscach Papieża się spodziewano; wcześniej były tam policja i BOR. Jedynym, jaki pamiętam, momentem kompletnej improwizacji, był objazd Rynku w 1997 r. Na dziesięć minut przed pojawiła się tam policja, ale nie zdążyła nic uprzątnąć i papamobile przejechał między ludźmi siedzącymi przy kawiarnianych stolikach.
W Kalwarii Papież będzie miał więcej czasu. Z troski o jego zdrowie zrezygnowaliśmy z planowanego powrotu do Krakowa papamobilem. Długość trasy spowodowałaby, że Ojciec Święty byłby wystawiony na dodatkowy trud przez prawie dwie godziny.
W ten sposób otwiera się też możliwość przelotu helikopterem nad Tatrami czy wadowickim rynkiem...
– Gdyby Ojciec Święty chciał i była odpowiednia pogoda, to helikopter może przelecieć przynajmniej nad Wadowicami.

Spowiedź dla wszystkich

– Jak wygląda zabezpieczenie pielgrzymki od strony medycznej?
– Krakowska służba zdrowia rozstawi siedem namiotów medycznych, które de facto będą małymi szpitalami (sześć na Błoniach i jeden na polanie pod Kopcem Kościuszki, gdzie przygotowaliśmy dodatkowy sektor). Wszędzie będą też pielęgniarki i sanitariusze z noszami. Opiekę medyczną nad Ojcem Świętym i jego najbliższym otoczeniem sprawuje strona rządowa. Jest specjalna karetka i zespół ludzi przygotowanych już podczas poprzednich podróży, będących w kontakcie z lekarzem papieskim. No i jeden z krakowskich szpitali, który jest przygotowany do przejęcia opieki nad Papieżem.
Wspomniał Ksiądz Biskup o szpitalach polowych. Innym udogodnieniem dla pielgrzymów będą kaplice, z których wyjdą księża rozdzielający Komunię.
– Podczas poprzednich pielgrzymek dużo duchowego niesmaku wynikało z faktu, że ludzie, którzy wyspowiadali się i byli gotowi przyjąć Komunię, nie mogli tego zrobić, bo ksiądz nie dotarł na czas. Błonia to ogromna przestrzeń: gdy księża idą sprzed ołtarza do najdalszych sektorów, zajmuje im to nawet 15 minut. Rozdawanie Komunii opóźnia się, a przecież nie chcemy, by Msza przeciągała się w nieskończoność – i ze względu na wiernych, i ze względu na Papieża. Budujemy więc cztery namioty eucharystyczne, z których w odpowiednim momencie wyruszy 2000 księży i kleryków, żeby wszyscy chętni zdążyli przyjąć Komunię.
– A co ze spowiedzią?
– Przewidujemy, że 600 księży będzie przez cały czas w polowych „konfesjonałach”. Pozostali będą spowiadać przed rozpoczęciem i na początku Mszy. To dla nas ważne, bo tylko w tym roku w dwóch dokumentach papieskich poświęcono wiele miejsca spowiedzi indywidualnej. Zresztą to przecież pielgrzymka poświęcona Bożemu Miłosierdziu: musi być możliwość wyspowiadania się dla wszystkich. Poza tym działa genius loci i wielu pielgrzymów może dopiero na Błoniach zdecyduje o przystąpieniu do sakramentu pokuty...
Co będzie z tymi, którzy nie zmieszczą się ani na Błoniach, ani pod Kopcem Kościuszki?
– Na wszelki wypadek organizujemy wielki sektor zapasowy na Alejach Trzech Wieszczów: od Mostu Dębnickiego po ulicę Czarnowiejską ustawiamy nagłośnienie, a ostatni telebim stanie u zbiegu ulic 3 Maja i Focha.
– Czy obecność na Błoniach prezydentów Litwy i Słowacji coś zapowiada?
– Myślę, że nic politycznego. Znane są związki kultu Miłosierdzia Bożego z Litwą i jest piękną rzeczą, że prezydent Adamkus wyraził wolę przyjazdu. Cieszymy się także z przyjazdu prezydenta Schustera: Słowacy często przychodzili z pielgrzymkami do Kalwarii, przyjeżdżali do Krakowa.
– A kto będzie reprezentował Episkopaty?
– Przyjmowaliśmy wszystkich chętnych, ale szczególnie serdecznie witaliśmy tych, którzy w ostatnich latach mieli kontakt z Łagiewnikami. Będą kardynałowie: Bačkis z Wilna, Świątek z Mińska i Jaworski ze Lwowa, Korec z Nitry, Vlk z Pragi, Meissner z Kolonii, będą biskupi z Węgier, no i oczywiście z Watykanu oraz prawie stu biskupów polskich: wszyscy, którym pozwoli na to zdrowie.
– Czy będzie wśród nich abp Paetz?
– Nie wiem. Ale myślę, że nie. Tu jednak decyzja nie należy do organizatorów. 
– A czy będą ułatwienia dla pielgrzymów ze Wschodu?
– I MSZ, i Straż Graniczna zrobiły wszystko, żeby maksymalnie uprościć odprawę paszportową. Prosimy także krakowskie parafie i wszystkich chętnych, żeby przyjmowali pielgrzymów z Litwy, Ukrainy i Białorusi: potrzeba miejsc dla kilkunastu tysięcy osób.

Słudzy nieużyteczni

Czy odczuwa Ksiądz Biskup różnicę we współpracy z rządem SLD i rządem AWS?
– Wyrazem empatii ze strony obecnej ekipy jest zmiana miejsca spotkania z prezydentem i premierem Rzeczypospolitej: odbędzie się ono nie na Wawelu, jak wcześniej planowano, ale w Domu Arcybiskupów Krakowskich, który na czas pielgrzymki będzie rezydencją papieską. Żeby Papież nie musiał zbyt wiele chodzić, Pan Prezydent i Pan Premier przyjdą do niego.
Wiele się mówi o tym, że nie ma apolitycznej służby cywilnej, ale jak pamiętam spotkania organizacyjne przed trzema ostatnimi pielgrzymkami, to 80 proc. uczestników się nie zmieniło. To po prostu fachowcy, którzy pracują niezależnie od zmiany rządu. Nieduża grupka polityków z jednej, i biskupów z drugiej strony ma im jedynie pomagać, a nie przeszkadzać.
Chyba nie zawsze. Dowiedzieliśmy się, że Biuro Ochrony Rządu uniemożliwiło pani Mariannie Popiełuszko złożenie chleba w darze Janowi Pawłowi II. Obawiano się... wąglika. Czy to nie przesada, zwłaszcza po tym, jak widzieliśmy w Meksyku Indiankę okadzającą Papieża jakimiś ziołami?
– Na pewno kontrola w Polsce jest dużo dokładniejsza niż w innych krajach, ale jestem przekonany, że bierze się to z autentycznej troski o bezpieczeństwo: Ojca Świętego i wiernych. A co do żywiołowości Meksykanów: wolałbym raczej naśladować Kanadyjczyków, którzy szanowali możliwości Papieża i pozwalali mu także odpocząć.
Co się zaś tyczy matki Księdza Jerzego: myślę, że księża, którzy będą prowadzić komentarz podczas Mszy na Błoniach, nawiążą jakoś do tej sprawy. Najważniejsze, że Pani Marianna pójdzie w procesji darów i swoją osobą będzie symbolizowała nie tylko zabitego syna i cały problem cierpień stanu wojennego, ale także pogubioną i dotkniętą przez przemiany ustrojowe polską wieś. Cała procesja ma odzwierciedlać polskie sprawy. Matka Księdza Jerzego będzie szła z przedstawicielem hutników – pojawi się więc wątek bezrobocia i upadających zakładów, będą szły dzieci – stypendyści Fundacji Dzieło Nowego Tysiąclecia z ubogich rejonów Polski, będzie rodzina wielodzietna oraz arcybiskup Muszyński z zespołem tłumaczy dokumentów soborowych.
Sanktuarium Bożego Miłosierdzia nie powstałoby zapewne w takim tempie, gdyby nie ofiarność Romana Kluski, niedawno aresztowanego pod zarzutem nadużyć podatkowych. Czy pan Kluska będzie gościem uroczystości w Łagiewnikach?
– Oczywiście, że będzie. Warto przypomnieć, że nie tylko wspierał budowę sanktuarium, ale jego firma udostępniała za darmo i czyni to nadal, książki o Bożym Miłosierdziu. Spektakularne aresztowanie byłego prezesa „Optimusa” wzbudziło wiele wątpliwości – niestety, nie cała prasa obiektywnie i spokojnie je przedstawiała. Czyżby chodziło o to, żeby pokazać, iż nie ma w Polsce już nic czystego? Że w sferze biznesu wszyscy są pobrudzeni? Nie można nikogo osądzać, a tym bardziej potępiać, nie znając wszystkich aspektów i okoliczności sprawy. Od tego są przewidziane prawem instytucje, a jeśli trzeba – niezawisłe sądy. Znam pana Kluskę osobiście i nie mam wątpliwości, że majątku dorobił się uczciwie, dzięki swej kompetencji i ciężkiej pracy.
Podczas papieskich wizyt wiele ważnych wydarzeń miało miejsce poza oficjalnym programem. Wspomnijmy choćby spotkanie z ks. Tischnerem na Wawelu...
– Podobnych wydarzeń można się spodziewać i tym razem, choć sądzę, że będzie ich dużo mniej: i z racji tego, że pielgrzymka jest krótsza, i Papież potrzebuje dłuższego, zasłużonego przecież wypoczynku. Ale jeśliby pojawił się – nie daj Boże – casus podobny do tego z Księdzem Profesorem, to jestem przekonany, że Ojciec Święty na pewno znalazłby czas. Widziałem, jak bardzo przeżył tamto spotkanie. Zresztą wszyscy, którzy byliśmy blisko, też mocno je przeżyliśmy.
Mówiliśmy o przygotowaniach (czy też ich braku) całego Kościoła w Polsce. A jak Ksiądz Biskup przygotowuje się do spotkania z Papieżem?
– Nie powiem tu nic wielkiego. Po prostu staram się, by kierując przygotowaniami i korzystając przy tym z kompetencji współpracowników, nie zgubić zasadniczego celu, któremu te starania służą. Wszyscy możemy powtórzyć ewangeliczne zdanie: „Słudzy nieużyteczni jesteśmy”. I próbujemy znaleźć czas, by trochę się pomodlić i poczytać. Sam przybliżyłem sobie nauczanie papieskie z dwóch ostatnich pielgrzymek, a także – może przede wszystkim – encyklikę „Bóg bogaty w Miłosierdzie”. Tam nie ma słowa o Faustynie, a przecież jest cała duchowość „Dzienniczka”. Widać, że i Ojciec Święty, i siostra czerpali z tego samego źródła, z tego samego spotkania z Jezusem Miłosiernym.
Będzie Ksiądz Biskup towarzyszył Janowi Pawłowi II niemal wszędzie, ale z drugiej strony jako organizator nie będzie Ksiądz Biskup mógł przeżyć tej pielgrzymki jak inni – chodzi o stres, niepokój, czy wszystko się powiedzie.
– To jest pewien sprawdzian: im lepiej pielgrzymka jest przygotowana, tym mniej muszą biegać jej organizatorzy. W tym pokładam nadzieję, że będę mógł przeżyć tę pielgrzymkę jak inni.
Mam nadzieję, że krakowianom nie zabraknie cierpliwości – bo przecież przez kilka dni miasto będzie zatłoczone i życie w nim nie będzie proste. Chciałbym, żeby wykazali się nie tylko tym, że mają sanktuarium Bożego Miłosierdzia, ale że mają także miłosierdzie dla pielgrzymów. Bo ci, którzy przyjadą, powinni spotkać się z apostolstwem Miłosierdzia już na parkingu, już w drodze na Błonia. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 33 (2771), 18 sierpnia 2002


do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl