„Obcy”: pierwsza dyskusja z cyklu „Cztery strony nieba”


Granice rajów




Ks. Adam Boniecki, imam Selim Chazbijewicz, dr Piotr Kłodkowski, rabin Michael Schudrich
, dyskusję prowadzi Marek Zając




MAREK ZAJĄC: – Jakie warunki musi spełnić chrześcijanin, by trafić do muzułmańskiego raju?
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Raj jest jeden i Bóg jest jeden. Różne są natomiast formy czczenia Stwórcy, a w związku z tym – wyobrażenia raju. Chrześcijanie i Żydzi, którzy są pobożni i wypełniają nakazy własnej religii, będą zbawieni.
MAREK ZAJĄC: – A ateiści?
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Ateiści nie wejdą do raju.
MAREK ZAJĄC: – A wyznawcy innych niż chrześcijaństwo i judaizm religii?
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Religie politeistyczne, podobnie jak ateiści, nie mają wstępu do raju. Jednak zdaniem teologów muzułmańskich piekło zostanie zniszczone po oczyszczeniu ostatnich grzeszników. A więc każdy ma jakąś szansę... Jeden z największych filozofów muzułmańskich, wielki mistyk sufi Ibn al-Arabi twierdził, że tyle jest dróg do Boga, ile dusz ludzkich.
„Cokolwiek uczyniliście...”
MAREK ZAJĄC: – A jak wygląda kwestia zbawienia wyznawców innych religii w judaizmie i chrześcijaństwie?
MICHAEL SCHUDRICH: – Człowiek, który postępuje moralnie, nawet ateista, ma wstęp do raju. Tylko Bóg decyduje, kto zostanie zbawiony. Ten, kto studiował i zrozumiał Biblię, ma oczywiście większą szansę być moralnym, ale na tym kończy się jego przewaga. W ogóle w tradycji żydowskiej głównym celem życia nie jest wejście do raju, ale bycie człowiekiem dobrym tu i teraz.
KS. ADAM BONIECKI: – W chrześcijaństwie mamy dwie wizje: św. Jana i Pawła. Jan zapowiada, że kiedyś prawdziwi czciciele „będą czcili nie w świątyni, ale w duchu i prawdzie”. Życie, światło i miłość – te trzy elementy są jego zdaniem drogą do zbawienia. Taka immanentna wizja napawa wielu teologów przerażeniem. Z kolei Paweł uczynił chrześcijaństwo uniwersalnym, wyrywając go z kręgu judeo-chrześcijan. Ale uważał, że do zbawienia niezbędny jest chrzest. I przez wieki w Kościele dominowała jego wizja: już nie jesteście obcymi, Żydami, Grekami czy poganami, wszyscy jesteśmy we wspólnym domu – ale przez chrzest.
Z drugiej strony powoli kiełkowało przekonanie o powszechnym zbawieniu. Wreszcie Sobór Watykański II stwierdził, że prawda i łaska są obecne u narodów, u pogan, u nie-chrześcijan dzięki ukrytej obecności Stwórcy – to tzw. „anonimowe chrześcijaństwo”. Kościołowi nie wolno niszczyć tych śladów Boga u nie-chrześcijan, ale ma je odkryć i w efekcie ochrzcić. Na owe czasy takie myślenie było sporym krokiem naprzód, choć Kościół nie ośmielił się jeszcze nazwać innych religii drogami do zbawienia. Istotna była też nauka o kręgach zbawienia: wszyscy się zbawiamy w Kościele, ale do Kościoła – według Soboru – należą także ci, którzy nie z własnej winy nie poznali Chrystusa, ale szukają prawdy i idą za głosem sumienia. Dziś pytamy już, czy inne religie nie są czymś więcej niż tylko śladami ukrytej obecności Boga? Bo Bóg nie jest ograniczony ani sakramentami, ani instytucją Kościoła – potrafi dotrzeć do każdego i zbawić go przez Chrystusa.
Na koniec warto przypomnieć wizję sądu ostatecznego z Ewangelii. Jezus mówi: „Pójdźcie sprawiedliwi, bo byłem głodny, nagi, a wyście mnie nakarmili, odziali”. Oni dziwią się: „Nigdy Cię nie widzieliśmy, w ogóle Cię nie znamy”. A On tłumaczy: „Nic nie szkodzi. Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili”. Po tylu wiekach coraz odważniej odczytujemy ten obraz.
PIOTR KŁODKOWSKI: – Gdy schodzimy do konkretów, okazuje się, że te zapewnienia o tolerancji i dialogu są często puste. Problem w tym, że tu, na ziemi, mamy nauczycieli, którzy decydują, kto ma być zbawiony. Ten sam człowiek jest dla jednych heretykiem, dla innych – mistrzem duchowym. Ktoś musi mówić wiernym, jak postępować, a to rodzi wielkie emocje i spory, czasem prowadzi nawet do rozlewu krwi. Niestety, koncepcje zbawienia mają często po prostu przełożenie polityczne.
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Islam wyznaje ponad miliard ludzi, zatem religia ta nie może być monolitem. Prorok Muhammad – tu każdy muzułmanin winien dodać: „Niech będzie pokój z Nim i Jego następcami” – mówił, że islam rozpadnie się na 99 sekt. I miał rację. Obecnie na świecie dominują dwa zwalczające się nurty interpretacji Koranu: fundamentalizm i modernizm. Modernizm powstał w II połowie XIX wieku w krajach islamskich i Rosji. Jego przejawem są m.in. reformy w Turcji. Moderniści są atakowani przez fundamentalistów jako zdrajcy i heretycy, bo głoszą, że można pogodzić europejską tradycję intelektualną, duchową i filozoficzną z islamską; że Żydzi i muzułmanie winni żyć w zgodzie. Niestety, media mówią wyłącznie o fundamentalizmie, o modernizmie mało kto pamięta.

W oczekiwaniu na Mesjasza 

MAREK ZAJĄC: – Bramy do trzech rajów są dosyć szeroko otwarte dla „obcych”, ale chyba jest tak, że chrześcijanin, muzułmanin czy Żyd uważają, że są bliżej prawdy niż wyznawcy innych religii?
MICHAEL SCHUDRICH: – Czy celem życia jest poznanie prawdy? W tradycji żydowskiej ważniejsze jest bycie dobrym dla innych – w ten sposób można znaleźć się bliżej Boga. Nikt nie posiada całej prawdy. Każdy mądry człowiek może mnie czegoś nauczyć. Oczywiście, nie zgadzam się ze wszystkimi naukami innych religii. Ale zgadzam się, że jest jeden Bóg i że trzeba postępować moralnie. Inaczej mówiąc, dla mnie ważne jest, czy religia pomaga człowiekowi stać się lepszym i zbliżyć do Boga.
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Religia, aby istnieć, musi zakładać, że prawda objawienia leży właśnie w niej. Pytanie brzmi tylko, czy uznajemy prawo innych do wyznawania odrębnej wiary? Z jednej strony muzułmanie twierdzą, że prawda jest w islamie, bo inaczej nie byliby muzułmanami. Nasze credo brzmi: „Jeden jest Bóg, Muhammad jest Jego wysłannikiem”. Z drugiej strony Bóg mówi w Koranie: „Gdybym chciał, uczyniłbym jedną religię, ale stworzyłem ich wiele, po to, aby wypróbować ludzi”. Może wielość religii jest próbą dla człowieka? Choć Koran kategorycznie mówi o wyłączności islamu w kwestiach prawdy, to jednocześnie Bóg mówi do nas, muzułmanów, że Żydzi i chrześcijanie są naszymi braćmi. Mamy z nimi współpracować w wymiarze religijnym i unikać sporów.
KS. ADAM BONIECKI: – Żydowski filozof Martin Buber powiedział kiedyś na wykładzie dla księży: „Wy czekacie na drugie przyjście Mesjasza, a my – na pierwsze. Czekajmy razem. Jak przyjdzie, zapytamy, kto miał rację. A jeżeli będę gdzieś blisko, to poproszę Go: »Na litość Boską, tylko nie odpowiadaj!«”.
Chrześcijanin wie, że nie ma wyłączności na prawdę. Z drugiej strony wierzy, że objawiona przez Chrystusa prawda o Bogu i człowieku jest najpełniejsza. Stosunek do innych ujęć prawdy o Stwórcy wyraża się dziś nie tyle w oficjalnych dokumentach, co w gestach Kościoła. Przełomem był dwukrotnie zorganizowany przez Jana Pawła II międzyreligijny dzień modlitw o pokój w Asyżu. Dotychczas katolicy, gdy dopadli innowiercę, albo z nim prowadzili dysputy, albo go nawracali. Tym razem Kościół zachował się inaczej. Wielu ludzi w Watykanie zgrzytało zębami, co ten Papież wyrabia!

Abraham, Palestyna, Izrael

MAREK ZAJĄC: – Czy jest możliwe, że ten sam Bóg podyktował i Biblię, i Koran?
PIOTR KŁODKOWSKI: – Kiedyś rozmawiałem z pewnym Holendrem o wydarzeniach po 11 września, o potrzebie dialogu. Nagle mój znajomy oświadczył: „Albo chrześcijanie są szaleńcami, albo Bóg jest nielogiczny. Jednym podyktował, aby wierzyli w Jezusa, innym coś zupełnie innego. Albo jedna religia się myli, albo Bóg jest przewrotny”. Wszyscy słuchacze zaczęli gwałtownie zaprzeczać, ale jakaś wątpliwość pozostała...
Co do wypowiedzi imama Chazbijewicza: gdy studiowałem w Pakistanie, zorientowałem się, że islam ma faktycznie wiele twarzy. Byli tam muzułmanie z całego świata, spierali się bez przerwy, mieli tylko jeden wspólny dogmat: negatywny stosunek do państwa Izrael. Czy kiedyś dojdzie do zbliżenia między judaizmem a islamem? W nurcie modernistycznym pewnie tak, ale czy zmieni to katastrofalną sytuację w Ziemi Świętej?
MAREK ZAJĄC: – Co zatem znaczy, że Żydzi, chrześcijanie i muzułmanie są dziećmi Abrahama?
MICHAEL SCHUDRICH: – Odpowiedź jest prosta: jesteśmy dziećmi Boga.
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Jesteśmy dziećmi Boga jedynego, wyznajemy Jego jedyność. W samym obrzędzie pielgrzymki do Mekki (hadż) jest wiele rytuałów poświęconych tradycji Abrahama. Przy najświętszym meczecie świata muzułmańskiego Al-Haram, gdzie stoi świątynia Al-Kaba, jest tzw. „miejsce Abrahama” – pamiątka tego, jak Hagar wygnana przez Abrahama biegała między wzgórzami i szukała wody dla umierającego syna Izmaela. Muzułmanie powtarzają jej bieg podczas hadżu. Przy samej świątyni Al-Kaba jest też miejsce, gdzie według tradycji jest odciśnięta w piaskowcu stopa Abrahama.
W tym biblijnym sensie możemy mówić, że Żydzi i Arabowie są krewniakami. Na przestrzeni wieków konfliktów żydowsko--muzułmańskich w zasadzie nie było, a w państwach islamskich Żydzi cieszyli się szacunkiem i autonomią religijną. Dopiero pod koniec XIX w. muzułmanie zaczęli inaczej traktować obecność Żydów w Palestynie. Trzeba przełamać stereotyp negatywnego stosunku muzułmanów do Izraela i szukać współpracy. Przywódca religijny polskich muzułmanów w okresie międzywojennym, Jakub Szynkiewicz już w 1930 r. w wywiadzie dla prasy żydowskiej w Palestynie przyznał Żydom prawo do własnego państwa w Ziemi Świętej.
Islam, judaizm i chrześcijaństwo stały się z biegiem lat cywilizacjami, związały się z systemami politycznymi. Pamiętajmy, że w żadnym kraju muzułmańskim, z wyjątkiem Turcji i Pakistanu, nie ma demokracji, rządy oparte są na mniejszej lub większej dyktaturze. Jeden z ojców-założycieli muzułmańskiego fundamentalizmu – galicyjski Żyd Leopold Weiss, który przeszedł na islam, napisał książkę pod tytułem: „Islam na rozdrożu”. To prawda: pewne elementy tradycji muzułmanie muszą dziś przewartościować. Pojawiają się próby pojednania z Żydami – my, polscy muzułmanie, chcielibyśmy taki dialog zainicjować. A nasze relacje z rabinem Schudrichem świadczą, że lody są powoli przełamywane.
KS. ADAM BONIECKI: – Chrześcijanin może się uważać, jak Żyd i Arab, za syna Abrahama, ale ojcostwo ma tu wymiar duchowy. Patriarcha jest dla Kościoła punktem odniesienia w poszukiwaniu elementów wspólnych z Żydami i muzułmanami. Dowodzi, że mówienie o Żydach jako o „starszych braciach w wierze” nie jest pustą dyplomacją.


Polscy muzułmanie: „towar eksportowy”

PIOTR KŁODKOWSKI: – Podczas studiów w Pakistanie mieszkałem z dwoma muzułmanami z Indonezji. Pierwszy był fundamentalistą. Drugi pracował i przyjaźnił się z chrześcijanami – wyznawał pewną koncepcję modernizmu. Przez prawie dwa lata słuchałem monologu obu stron. Ale przecież kiedyś jedna ze stron przeważy. I być może Polska odegra tutaj znaczącą rolę. Naszym „towarem eksportowym” są polscy muzułmanie – jako wzorzec muzułmańskiego modernizmu. Doskonale funkcjonują w ramach jednej z europejskich demokracji – dlaczego nie mieliby ich naśladować coraz liczniejsi na Zachodzie współwyznawcy?
MAREK ZAJĄC: – Ale czym właściwie jest fundamentalizm? Przecież pojawia się nie tylko w islamie i nie musi od razu prowadzić do zamachów terrorystycznych. Gdzie leży granica między skrupulatnym wypełnianiem nakazów religijnych a fundamentalizmem?
MICHAEL SCHUDRICH: – Fundamentalista nie chce słuchać innego człowieka. Problem w tym, że ekstremiści są głośni, łatwo przyciągają zainteresowanie. My, „ludzie środka”, jesteśmy czasem zbyt cicho.
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Muzułmański fundamentalizm wynika z faktu, że islam jest religią polityczną, społeczną. Wprawdzie nie ma wskazówek Proroka co do budowy państwa islamskiego, ale później pojawiły się opinie, że trzeba odtworzyć społeczną strukturę z pierwszej gminy muzułmańskiej w Medynie, jeszcze za życia Proroka. Współcześni fundamentaliści próbują odwoływać się do tych wzorów, nie biorąc pod uwagę, że struktury społeczne i polityczne ewoluują. Dziś najwięcej mówi się o wahhabickiej interpretacji islamu, stworzonej przez teologa Muhammada Ibn Abd al-Wahhaba. W Arabii Saudyjskiej jest to doktryna panująca. Tyle że są też inne szkoły i to, co np. praktykujemy w Polsce, jest dla Saudyjczyków herezją.
KS. ADAM BONIECKI: – W chrześcijaństwie fundamentalizm nie zawsze był zjawiskiem negatywnym, wiązał się z zachowaniem fundamentów wiary. Przecież Apostołowie zamykali się w Wieczerniku ze strachu przed Żydami, nie mieli zamiaru nikogo nauczać, chcieli zachować prawdę dla siebie. I dopiero Duch Święty wyzwolił ich z lęku.
Kościół nie mówi na ogół o fundamentalizmie, ale integryzmie. To postawa, oparta o bezwzględne zachowanie wąsko rozumianej tożsamości wyznaniowej, odrzucenie ewolucji w rozumieniu praw i norm instytucji religijnych. Integryści narzucają innym – ich zdaniem – jedyną słuszną prawdę. Ten nurt był widoczny w Kościele w epoce Oświecenia, gdy kler zaczął tracić wpływy i na blisko dwa stulecia znalazł się w defensywie, oblężonej twierdzy. Wtedy ogłoszono dogmat o nieomylności papieża i „Syllabus” Piusa IX. Zwierano szeregi, donoszono na siebie do Watykanu. Ludzie wyniesieni dziś na ołtarze byli oskarżani o modernizm. Religia groźnie zbliżyła się do ideologii. Dziś przykładem integryzmu jest Bractwo Kapłańskie św. Piusa X założone przez abpa Lefebvre’a. Tendencje fundamentalistyczne można wyśledzić też w „Naszym Dzienniku” i Radiu Maryja.
MAREK ZAJĄC: – Po 11 września świat zastanawia się, czy w ogóle można szukać porozumienia z fundamentalistami?
PIOTR KŁODKOWSKI: – Dziś fundamentalizm łączy się dość często z nacjonalizmem. Taka jego odmiana występuje np. w judaizmie i hinduizmie – w Indiach rządzi partia fundamentalistyczna. Tymczasem niektórzy fundamentaliści islamscy uważają, że podział wspólnoty wiernych na odrębne narody jest czymś złym. Są nieraz jedyną opozycją wobec reżimów świeckich w krajach muzułmańskich. O tym nie wolno zapominać.
Jasne, że musimy szukać porozumienia z fundamentalistami. Przecież wojna to ostateczność. Ale próby dialogu muszą być wsparte medialnym uderzeniem, propagowaniem pokojowego wzorca współpracy. Przecież np. lansowana przez polskich wyznawców islamu tolerancja nie jest wcale czymś oczywistym dla mieszkańca Pakistanu czy Arabii Saudyjskiej. Dialog z fundamentalistami będzie trudny, potrwa lata. Pozostaje uzbroić się w cierpliwość.

Ostentacja i znużenie

MAREK ZAJĄC: – Wspomnieliśmy o rosnącej liczbie muzułmanów w Europie. Na ile mniejszość religijna czy narodowa musi przystosować się do praw, które ustanowiła większość? Przykład: w Niemczech debatowano, czy rytualne zarzynanie zwierząt przez rzeźników tureckich nie jest sprzeczne z ochroną zwierząt.
MICHAEL SCHUDRICH: – Przez ostatnie dwa tysiące lat wyznawaliśmy zasadę, że obowiązuje nas prawo kraju, w którym mieszkamy. Oczywiście, nie wolno nam łamać nakazów religii. Ale przecież można szukać kompromisu, czasem – przyznaję – nieco dziwnego: w Szwajcarii rytualny ubój zwierząt zgodnie z regułami judaizmu jest zakazany. Tamtejsi Żydzi importują więc koszerne mięso.
SELIM CHAZBIJEWICZ: – Muzułmanin powinien dążyć do tego, by żyć w kraju islamskim, ale tego nakazu już się raczej nie przestrzega. Prawo religijne mówi też, że muzułmanin powinien się dostosować do praw kraju, w którym mieszka, o ile tamtejszy rząd nie zmusza do odstępstwa od religii. Tatarzy z Wielkiego Księstwa Litewskiego nie tylko akceptowali prawa Rzeczypospolitej, ale też np. moi przodkowie byli dowódcami jednej z chorągwi. Nie ma też stroju muzułmańskiego przepisanego prawem religijnym. To, co oglądamy w telewizji, to arabskie stroje narodowe.
Przyznam jednak, że muzułmanie na Zachodzie traktują islam z pewną ostentacją. Czasem przyjeżdżają do Polski i nieraz dochodzi między nami do kłótni. To jest młodzież urodzona w Wielkiej Brytanii, Niemczech i Francji, która została odrzucona przez społeczeństwa zachodnie. Ci młodzi nie umieją już nawet dobrze mówić po turecku czy arabsku. Powrót do tradycji rozumieją w kategoriach czysto zewnętrznych, w ubiorach czy jedzeniu. Oczywiście, tradycja jest ważna, ale nie musi być mechanicznie odtwarzana, ona też ewoluuje. Niestety, wielu zdaje się nie dostrzegać tej prawdy, dlatego rośnie niechęć i izolacja islamu na Zachodzie. Ten mechanizm, samobójczo rozwijany przez niektórych działaczy islamskich w Europie, prowadzi do dezintegracji społeczeństwa muzułmańskiego i wcale nie służy interesom ani muzułmańskim, ani państw, które udzieliły im gościny.
MAREK ZAJĄC: – Na koniec wybrane pytanie od publiczności. Czy Oriana Fallaci nie ma racji, że toczy się wojna między cywilizacją muzułmańską i chrześcijańską?
PIOTR KŁODKOWSKI: – Argumenty Fallaci nie do końca są trafne. Utożsamia ona całą cywilizację islamu z jednym tylko nurtem – fundamentalizmem, przy czym każdy fundamentalista, według niej, to barbarzyńca, z którym nie da się w ogóle prowadzić jakiegokolwiek dialogu. W takiej sytuacji konflikt międzycywilizacyjny może wyglądać na nieuchronny. Ale mnie się wydaje, że Fallaci zwraca uwagę przede wszystkim na coś innego – na jakieś znużenie Europejczyków swoją religią czy nawet tradycją, i to właśnie odróżnia ich od dynamicznych i przejętych misją Amerykanów. Kto wie, czy owo kulturowe zmęczenie nie będzie w przyszłości groźniejsze dla naszego kontynentu niż możliwy, ale niekonieczny konflikt między cywilizacjami? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 9 (2799), 2 marca 2003

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl