Wojna z Irakiem, za pięć dwunasta


Psychologia satrapów

Z Leopoldem Ungerem rozmawiają Krzysztof Burnetko i Jarosław Makowski



„TYGODNIK POWSZECHNY”: – Amerykański sekretarz stanu Colin Powell półtorej godziny przekonywał w ubiegłym tygodniu na forum ONZ, że Saddam Husajn paraliżuje prace inspektorów międzynarodowych, ukrywa rakiety balistyczne, posiada materiały do produkcji broni chemicznej, ma powiązania z Al-Kaidą... Jaki był cel tego wystąpienia: czy chodziło o przekonanie Rady Bezpieczeństwa o konieczności interwencji, czy też był to polityczny spektakl propagandowy, a Ameryka i tak decyzję o interwencji powzięła sama?
LEOPOLD UNGER: – Powell nie miał złudzeń. Wiedział, że przekona głównie przekonanych, a niewiele zmieni w poglądach sceptyków czy przeciwników polityki amerykańskiej. Seria monologów po jego wystąpieniu potwierdziła tylko i tak znaną już paletę opinii. Przekonani, że Saddam stanowi zagrożenie dla świata i że należy temu szybko położyć kres, otrzymali kolejne dowody. Ci, którzy chcą za wszelką cenę wojny uniknąć, nie zmienili zdania. 
Czy znaczy to, że przedstawione dowody są nieprzekonujące, błahe i wymyślone?
– Od początku nie chodziło ani o jakość dowodów, ani ich liczbę, ale o wymogi polityki wewnętrznej i wrażliwości prestiżowej niektórych krajów. Motorem jest Francja i jej nieufność wobec celów polityki amerykańskiej. Upraszczając, Paryż ma ambicje europejskie i globalne, ale nie ma środków, by je ziścić. Pozostaje sprzeciw wobec USA. 
– O co więc naprawdę chodzi? 
– Cel Ameryki jest jasny, ale dalekosiężny. Tylko że nie cel był treścią wystąpienia Powella w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i nie o celach była tam dyskusja. Otóż, wydaje mi się, że Bush i jego ekipa są zdecydowani, po pierwsze, naprawić błędy poprzedników – Busha seniora, który nie dokończył dzieła w Iraku i pozostawił Saddama w siodle, oraz Clintona, który mimo zamachów Al-Kaidy (np. na ambasady USA w Afryce) pozostał zbyt miękki wobec terroryzmu.
Po drugie, o czym niektórzy starają się nie pamiętać: Irak jest naprawdę niebezpiecznym państwem, a Saddam okrutnym i groźnym satrapą. Dowodów Powella nie należy lekceważyć, ofiarami ich lekceważenia nie padną oratorzy z Rady Bezpieczeństwa. Irak z Saddamem razem wzięci stanowią splot największych zagrożeń, jakie wiszą dziś nad światem: produkują i posiadają broń masowego rażenia (co do atomowej to nie wiadomo, ale chemicznej i biologicznej już użyli), istnieje groźba ich rozprzestrzeniania, ich wejścia do arsenału terrorystów itd. 
Po trzecie, amerykańskie plany idą znacznie dalej, sięgają poza Irak. Jeżeli Irak wyzwoli się z pancerza dyktatury Husajna, to ziemia się zatrzęsie na całym Bliskim i Środkowym Wschodzie, co, być może, nareszcie pozwoli przejść do uporządkowania sytuacji w tym tak bogatym i tak nieszczęśliwym regionie. Być może pojawi się tam jakiś lokalny Mandela i Palestyna potrafi funkcjonować bez Arafata.
Po czwarte, spór albo i wojna o Irak jest również sporem, a będzie może wojną o ropę. 21 proc. światowych zasobów nafty znajduje się w ręku bandyty, który pieniędzmi zarobionymi na handlu ropą finansuje dyktaturę, zbrojenia, ekspansje (Kuwejt) i, według Powella, terroryzm. 
Jeśli dojdzie do wojny, to pojawi się pytanie: co po wojnie? Amerykański publicysta Michael Ignatieff zauważa, że nie można zaczynać wojny z Irakiem nie mając pomysłu na rozwiązanie kwestii bliskowschodniej. Administracja Busha, jego zdaniem, takiego pomysłu nie ma. Inni, rozważając sytuację powojennego Iraku, zwracają uwagę, że nie da się w tym przypadku powielić modelu z Afganistanu: niewykluczone, że Irakijczycy staną murem – może i żywym – za Husajnem; nie da się obsadzić Bagdadu „cywilizowanym” i uległym wobec Waszyngtonu przywódcą; trudno będzie też, by obecna opozycja wygenerowała z siebie siły mogące skutecznie sprawować tam władzę. Irak na długi czas musi stać się więc „51 stanem USA”. Czy, Pańskim zdaniem, możliwa jest demokratyzacja Bliskiego Wschodu?
– Pytanie o „the day after” – co będzie nazajutrz po zakończeniu tej operacji, która może, ale wcale nie musi być prawdziwą wojną (wojna już jest, ale na razie wojna nerwów), jednak która musi się skończyć wyrzuceniem Saddama i zmianą reżimu w Iraku – jest pytaniem otwartym. Nie należy sądzić (w Europie jest to powszechne), że Saddam to obsesja Busha i że administrację Busha tworzą dyletanci, którzy nie wzięli pod uwagę skutków zwycięstwa Ameryki w ewentualnej wojnie. Jasne, że na urlop czasu nie będzie. Do waszej listy zmartwień „the day after”, mogę jeszcze kilka dorzucić. Choćby falę ogromnej wrogości świata muzułmańskiego. Żaden Arab i muzułmanin nie pogodzi się łatwo z faktem, że „niewierna” Ameryka najechała i zniszczyła arabski rząd w muzułmańskim kraju. Inny kłopot to raczej nieuchronny rozpad państwa irackiego. Wiadomo, że szykują się już i szyici, i Kurdowie, a Persowie też mają swoje porachunki do załatwienia z Irakiem. Podobnych zmartwień będzie więcej i nie wszystkie dadzą się od razu załatwić. Jednak porządkowanie sytuacji w tym regionie – czy to się komuś podoba, czy nie – musi się zacząć od obalenia dyktatury Saddama. No i wreszcie, „następnego dnia” przyjdzie kolej na Koreę Północną. I nie będzie to wcale łatwiejsze zadanie. Znów pojawią się podziały na takich, którzy będą popierać Amerykę i takich, którzy uznają, ze lepszy Kim z bombą atomową niż jakiś podejrzany „Bush”. 
Już dziś Korea Północna grozi Ameryce „totalną wojną”. Czy Ameryka postępuje rozumnie, kiedy spośród państw tworzących „oś zła” atakuje stosunkowo słaby Irak, a jednocześnie toleruje pomrukiwania militarnego potentata, jakim jest Korea... Czy porządkowanie świata nie powinno się zacząć od Korei?
– Trzeba załatwić i jedno, i drugie. To strategia. Kolejność to sprawa wyboru, taktyki. Amerykańscy stratedzy uważają, że – można się z tym zgodzić lub nie – Irak jest w tej chwili kłopotliwszy od Korei. Moim zdaniem, mają rację – i to mimo, że arsenał północnej Korei jest groźniejszy niż iracki: przecież Saddama tylko podejrzewa się o ambicje nuklearne, a północny Kim przyznaje, że tę technologię ma opanowaną. Niektórzy zresztą uważają, że ma już dwie czy trzy bomby. Pomijając fakt, iż Waszyngton nie chce otwierać jeszcze jednego frontu (już ma na głowie Irak, ben Ladena, w jakimś sensie Izrael), to zakłada, że choć Kim Dzong Il nie jest dżentelmenem, którego należy zapraszać do domu albo kupować od niego samochód, to jest jednak bardziej obliczalny niż Saddam. Kim, wyjątkowo sprytny i perfidny, taki prawdziwy „azjatycki” (nie chodzi o rasizm, a o tradycję) satrapa, prowadzi grę, szantażuje; Saddam jest awanturnikiem, pamiętamy wszak jego wojnę z Iranem, Kuwejtem czy gazowanie Kurdów i szyitów. Kim, owszem, torturuje, głodzi i ogłupia swoich poddanych, zamknął naród w gułagu, wysadzał samoloty, porywał Japończyków. Ale jego armia nigdy jeszcze, od czasu zawieszenia broni po wojnie koreańskiej, tak naprawdę, „masowo i ekspansyjnie”, nie najechała cudzego terytorium. Nadto, co dla USA jest kwestią centralną, sprawa Korei Północnej nie ma dla USA charakteru, jakby to powiedzieć, „ideologicznego”. Jasne, to wielki kłopot, że Phenian ma broń atomową. Ale Irak leży w sercu regionu, z którego płynie największa groźba, z jaką Stany Zjednoczone muszą się dziś liczyć – światowy islamski terroryzm. Dlatego, zwłaszcza po 11 września, obalenie Saddama jest dla USA priorytetem: nie dlatego, że jest on, licząc w megatonach, groźniejszy od koreańskiego satrapy, ale dlatego, że obawa przed użyciem broni masowej zagłady jest, według Waszyngtonu, bardziej prawdopodobna w przypadku Saddama i, z jego także powodu, ze strony terroryzmu. Równocześnie, przez fakt (to było nieuniknione), że stał się celem koalicji niewiernych, Saddam ma ogromny, także symboliczny, wpływ na wzrost ekstremizmu wśród mas muzułmanów, a to przecież tam właśnie zrodził się i rodzi międzynarodowy terroryzm. Korea terroryzuje, ale terroryzmu już nie eksportuje.
Amerykanie są też świadomi, że problemem Iraku, który przez swe awanturnictwo i wpływ na wzrost czy także logistykę terroryzmu, zagraża interesom USA, nie zajmą się muzułmańscy sąsiedzi Saddama, nawet jeżeli go nie lubią i się go obawiają. Natomiast Północna Korea leży raczej w sferze zainteresowania (a może i wpływów) Chin, Rosji i Japonii, nie mówiąc o Korei Południowej. Nuklearny arsenał w ręku „króla Ubu XXI w.” powinien być więc zmartwieniem raczej tych państw niż USA. Na Środkowym Wschodzie nikt Amerykanów nie zastąpi, natomiast generalnie biorąc Korea Północna Kima jest orzechem do zgryzienia nie tylko, a może i nie przede wszystkim dla Stanów Zjednoczonych.
Zastrzega Pan, że ten konflikt niekoniecznie musi przybrać postać otwartej wojny. Ale czy w przypadku takich satrapów jak Husajn, można liczyć na pokojowe oddanie władzy? Czy jest wyobrażalne, że udaje się on na załatwioną przez kogoś (choćby i przez USA) emigrację?
– Nie można wykluczyć żadnej możliwości. Analogie są zawodne, ale skoro niewielkim (po naszej, głównie amerykańskiej stronie) kosztem udało się obezwładnić Miloševicia w Serbii, może udać się i z Saddamem. Z drugiej strony, choć nie jestem strategiem wojskowym, to wyobrażam sobie, że amerykańskie uderzenie zacznie się od zmasowanych ataków lotniczych. Precyzję (niedoskonałą, ale jednak) takiego uderzenia mogliśmy obserwować i w Bośni, i w Afganistanie. Gdybym był takim irackim generałem, jak ten, który na wszystkich zdjęciach stoi za plecami Saddama, to bym sobie powiedział, że już pierwsze dni amerykańskiego uderzenia obrócą w popiół cały iracki arsenał. I że wtedy armia iracka, w każdej konfiguracji, straci rację bytu, a generałowie życie, a w najlepszym razie posady. I że, wobec tego, może warto pozbyć się dyktatora, zanim do tego dojdzie. Satrapów pokroju Husajna zabijało się często i w wielu miejscach (np. Kabila). Nie wykluczam też, że Saddam może wyemigrować. Psychologia satrapów (Mobutu, Idi Amin Dada, Mengistu żyją albo dożyli na wygodnej emigracji, a Pinochet nawet u siebie), jest znana. Według niektórych, to się opłaca: bezkarność za pokojowe (komu?) oddanie władzy. Choć akurat w wypadku Saddama nie bardzo wiem, gdzie mógłby znaleźć schronienie. Może właśnie w... Korei Północnej.
Ale jest też problem psychologii generałów amerykańskich: czy możliwe jest, by po nakręceniu atmosfery nieuchronnej interwencji i przerzuceniu takiej masy wojska w rejon potencjalnej akcji, Stany Zjednoczone mogły po prostu wycofać swych żołnierzy? 
– Wszystko jest możliwe. W 1962 r. śledziłem na miejscu sytuację na Kubie. Generałowie amerykańscy, jak dziś wiemy, ostro parli do wojny, choć być może groziło to katastrofą nuklearną. Do interwencji nie doszło, gdyż Stany Zjednoczone to demokratyczny kraj, w którym armię kontrolują cywile. Oni też decydują o polityce. Tak samo jak dziś, kiedy to właśnie cywile są rzecznikami najostrzejszej tendencji w polityce amerykańskiej wobec Iraku: Donald Rumsfeld czy Paul Wolfowitz. 
W Europie wojnie z Irakiem sprzeciwiają się głównie Niemcy i Francja. Stanowisko Ameryki poparło natomiast 9 państw, w tym Polska, a po przemówieniu Powella w ONZ dołączyło do nich kolejnych 10, które podpisały się pod tzw. Deklaracją wileńską. Czy spór wokół Iraku nie będzie przyczyną „wojny” w Europie – konfliktu między, jak to już określił Rumsfeld, „starą” i „nową” Europą?
– Źródłem tego konfliktu nie są USA ani Rumsfeld, a jest nim sama Europa. Ktoś mnie zapytał, czy będąc na miejscu sygnatariuszy, podpisałbym list solidarności z Bushem. Odpowiedziałem, że tak, choć wiem, iż w Polsce, tak jak właściwie wszędzie, większość opinii publicznej jest przeciwna interwencji. Jasne, sformułowanie Rumsfelda o „starej” i „nowej” Europie nie było przypadkowe i miało wyraźny cel. Rumsfeld chciał wywołać publiczną burzę i ujawnić, istniejącą i tak, ale ze wstydem ukrywaną, faktyczną przecież niezgodę w Europie. Przecież Europa nie ma i właściwie nie miała wspólnej polityki zagranicznej i obronnej. I nie było więc jednej wspólnej linii, wobec której trzeba by było czuć się solidarnym. Wszelkie apele natury rzekomo „moralnej” i oskarżanie sygnatariuszy tych listów o wasalstwo wobec USA to nadużycie semantyczne i polityczne. Kraje te praktycznie nie miały wyboru i deklarując poparcie dla Ameryki wsiadły do właściwego pociągu, choć nie wszyscy do tej samej klasy.
– Dlaczego nie miały wyboru? Zawsze jest jakiś, można np. stać z boku...
– Można, ale w tym wypadku byłoby to niewygodne. Stany Zjednoczone są dziś jedynym supermocarstwem na świecie, które jest w stanie – i chce – bić się o jakiś porządek w świecie. Oczywiście: robią to przede wszystkim we własnym interesie. Ale, tak się składa, że czasem, a dla niektórych nawet często, „pax americana” odpowiada interesowi innych. Tym lepiej. Argumentów jest sporo. Polacy np. pamiętają zapewne choćby o tym, że bez Stanów nie zostaliby wpuszczeni do NATO, że, nieco dawniej, bez Reagana i jego walki z „imperium zła” zimna wojna może by jeszcze trwała. Że, jeszcze dawniej, Amerykanów nie było w Monachium, że tylko oni (i Watykan) nigdy nie uznali sowieckiej aneksji Bałtów, że dwa razy przyjechali ratować Europę. Mimo wszystkich swych europejskich korzeni, i choć bez „starej” Europy obejść się nie potrafi, Polska, która leży między Niemcami a Rosją, nie może nie śledzić z uwagą pojawienia się niemieckiego neo-pacyfizmu (kto wołał „better red than dead”, kiedy Reagan prosił o miejsce dla rakiet?), ani lekceważyć Putina snów o potędze, ani arogancji francuskiej, która chce narzucić Europie swoją wizję świata. Ma także prawo nie godzić się na dyktat ze strony Niemiec i Francji, które wykorzystały 40-lecie „traktatu elizejskiego” (pojednanie), aby wyprodukować, bez żadnej konsultacji, propozycje podwójnie „prezydenckiej” Europy i wspólną deklarację przeciwko wojnie z Irakiem.
– No to co będzie?
– Mimo tych podziałów trzeba wyjść z dylematu, który światu narzucił Bush: „kto nie jest z nami, ten jest przeciw nam”. Trzeba szukać, a to nie będzie łatwe po szoku „Listu osiemnastu”, rozwiązań, które pozwolą żyć dobrze tak ze Stanami Zjednoczonymi, jak z blokiem symbolizowanym obecnie przez Niemcy i Francję. Na średnią, a na pewno na dalszą metę, Europa i Ameryka są na siebie skazane. Tylko razem będą mogły, po wyeliminowaniu epizodu irackiego czy, zaraz potem, Korei Północnej, stawić czoło rosnącym ambicjom Chin i Rosji czy ekspansji fanatycznej części świata muzułmańskiego. Są to prawdziwe polityczne (nie mówię o ekologii, głodzie czy AIDS) wyzwania XXI wieku. Wiem, że mówienie dziś o wartościach ociera się o banał. Ale nie znajduję lepszego sformułowania, by powiedzieć, że tu chodzi o nasze być lub nie być, o los demokracji.

LEOPOLD UNGER jest publicystą belgijskiego „Le Soir” i „Gazety Wyborczej”; do 1967 r. pracował w „Życiu Warszawy”; następnie na emigracji; od 1970 r. związany z paryską „Kulturą” (jako Brukselczyk) i Radiem Wolna Europa; był komentatorem politycznym „International Herald Tribune”. Opublikował m.in.: „Orzeł i Reszta” (1986, Instytut Literacki)), „A jeżeli rzeczywiście to byli Rosjanie” (1986, w podziemiu), „Z Brukseli” (1991, Pomost) i „Intruz” (2001, Prószynski).

Rozmowa odbyła się (przez telefon) z Brukselą w piątek 7 lutego 2003.


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 7 (2797), 16 lutego 2003

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl