Jak pisać 
 o Kościele?





Z ks. Adamem Bonieckim, Jarosławem Gowinem, Marcinem Przeciszewskim i Rafałem Zakrzewskim rozmawiają Jarosław Makowski i Michał Okoński


TYGODNIK POWSZECHNY: – Czy dziennikarz piszący o Kościele może być osobą niewierzącą?
JAROSŁAW GOWIN: – A czy trzeba być muzułmaninem, by pisać o islamie? Stawianie takiego wymogu byłoby absurdalne.
KS. ADAM BONIECKI: – Moim zdaniem publicystyka niewierzących czy wątpiących jest nawet dla Kościoła pożyteczna. Gdy Adam Michnik napisał książkę „Kościół, lewica, dialog”, to przy okazji powiedział parę rzeczy, z których wcześniej nie zdawaliśmy sobie sprawy.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Problem w tym, że Kościół nie jest tylko instytucją, ale także wspólnotą wiary. Wiara może ułatwić zrozumienie rzeczywistości kościelnej.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Rozróżnijmy dwa poziomy. Jest instytucja ziemska, o której można pisać jak o każdej innej, relacjonując instytucjonalną warstwę kościelnej rzeczywistości, i jest rzeczywistość duchowa, która wymaga od dziennikarza większego wyczucia i głębszego zrozumienia Kościoła. Wiedza i kompetencja potrzebne są, oczywiście, w obu przypadkach.
JAROSŁAW GOWIN: – No właśnie: nawet dziennikarze piszący o sprawach Kościoła tylko od strony instytucjonalnej powinni mieć przygotowanie teologiczno-filozoficzne. Spłaszczenie czy jednostronność wizerunku Kościoła w polskich mediach wynika w dużej mierze z braku tego wykształcenia. Ale aby je mieć, nie trzeba być człowiekiem wierzącym.
KS. ADAM BONIECKI: – Zdarza się zresztą, że nieprzygotowane są osoby wierzące…
Ksiądz Tischner mówił przed laty o takim sposobie doświadczenia Kościoła, który jest nam dany tylko wtedy, gdy klęczymy wśród innych ludzi w niedzielę przed ołtarzem i nie czujemy się w tej pozie mniej sobą... Czy można zrozumieć Kościół bez tego doświadczenia?
JAROSŁAW GOWIN: – Tischner ma rację: istota wiary jest z definicji niedostępna dla człowieka nie będącego w sakramentalnym związku z Kościołem. Ale tam, gdzie wymiar religijny styka się z metafizycznym czy etycznym, niewierzący może pisać o Kościele w sposób odsłaniający coś nowego człowiekowi wierzącemu. Przychodzi mi na myśl „Chrześcijaństwo niewierzących” profesora Mariana Przełęckiego – bardzo wnikliwe spojrzenie na etyczną warstwę chrześcijaństwa z perspektywy niewierzącego.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Wspólny mianownik obu przykładów: prof. Przełęckiego i Adama Michnika, polega na tym, że badacze nie są obojętni wobec przedmiotu badań. Z Kościołem, wiarą trzeba się mierzyć serio. Obaj panowie tak czynią.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Jeżeli można mieć uwagę do Adama Michnika: pisząc swoją książkę poznał on tylko jedno środowisko: Laski, „Tygodnik”, „Znak” i „Więź”, i zachwycił się nim. A było to środowisko wyjątkowe, nawet w skali Kościoła powszechnego. Później spotkał Kościół masowy, którego nie rozumiał i który go przeraził. To przerażenie, jak sądzę, zaważyło na obrazie Kościoła w „Gazecie Wyborczej”, zwłaszcza na początku lat 90. W publicystyce „GW” tego okresu nie było próby zrozumienia Kościoła takim, jakim on jest, lecz nieustanna polemika z rzekomym integryzmem.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – No nie wiem. Mnie też jest zdecydowanie bliższe myślenie o Kościele proponowane przez środowisko „Znaku” niż propozycje wynikające z ducha Kościoła masowego. A stanowisko Michnika i „Gazety” uległo zmianie nie ze strachu, raczej w związku z tym, co zaczęło dziać się w Polsce. Po 1989 r. biskupi i sekundujący im politycy związani z Kościołem zaczęli domagać się przywilejów, karcić inaczej myślących. Kościół bardzo ostro zaangażował się w politykę. To musiało budzić niepokój. I stąd może zbyt ostry język polemik po obu stronach.

Media „świeckie”:
nie obrażajmy się

Są wielkie wydarzenia w życiu Kościoła, które media „świeckie” ignorują bądź opisują bardzo powierzchownie. W przypadku ubiegłorocznego spotkania międzyreligijnego w Asyżu większość newsów dotyczyła wspólnej podróży uczestników pociągiem...
KS. ADAM BONIECKI: – Rzeczywistość Kościoła to temat niewdzięczny medialnie. Media chcą gwiazd, żądają szybkich efektów spektakularnych decyzji – Kościół się przed tym broni. Coś się dzieje, gazeta chce reagować, a po naszej stronie trafia na zaporę…
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Ks. Adam i pan Jarek reprezentują poważne pisma, Marcin Przeciszewski i ja jesteśmy bardziej „newsowcami”. Znamy coś takiego, jak pościg za informacjami. Ich płytkość często bierze się z braku czasu: najświeższe wiadomości od razu trzeba wrzucić do internetu, przerwać audycję radiową, żeby dać „hot news”. Istnieje pokusa newsa, która polega na tym, że wyciąga się rzeczy najbardziej spektakularne i chodliwe. Nie podoba mi się ten mechanizm; uważam, że ciekawe pisanie wcale nie musi być powierzchowne.
JAROSŁAW GOWIN: – Wielkim problemem jest „akcyjność” mediów. Pojawia się temat, który media – na ogół stadnie – uznają za sensacyjny. Jeżeli dotyczy Kościoła, w ciągu kilku godzin zgłaszają się do mnie cztery stacje telewizyjne, sześć radiowych i trzy dzienniki. Media elektroniczne proszą o trzydzieści sekund wypowiedzi, prasa – o trzy-cztery zdania. Następnego dnia temat nikogo już nie interesuje…
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Ja bym się nie obrażał na dziennikarzy, którzy pisali o tym pociągu do Asyżu. Musimy sobie zdać sprawę, że media, zwłaszcza elektroniczne i prasa codzienna, są adresowane zazwyczaj do publiczności mało wybrednej, niekoniecznie zainteresowanej pogłębieniem informacji o Kościele. Po to, żeby pewne poważne treści „sprzedać” czytelnikowi, trzeba je często ubarwić jakimś dziennikarskim zabiegiem, reportażowym obrazkiem.
KS. ADAM BONIECKI: – Dlatego, jak pisałem kiedyś o konsekracji biskupiej, wspominałem o skarpetkach, które było widać, gdy biskup leżał na posadzce kościoła…
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Pytanie, czy dziennikarz opisuje wyłącznie te zewnętrzne atrybuty, czy potrafi sprzedać poważne treści w atrakcyjnym opakowaniu. To oczywiście łączenie wody z ogniem, ale zarazem wymóg ewangelizacji poprzez media.
JAROSŁAW GOWIN: – Mam bardzo złe zdanie o polskich mediach in gremio; uważam, że są powierzchowne i tendencyjne równocześnie. Na tym tle ich sposób pisania o Kościele nie wyróżnia się ani na plus, ani na minus. Są wybiórcze, mieszają informację z komentarzem, szukają sensacji. Koncentrują się na zjawiskach negatywnych, bez opisu czegoś, co także z ich punktu widzenia powinno być w Kościele najważniejsze: ogromu zwykłego, codziennego dobra. To zarzut, który stawiam także mediom katolickim, bijąc się przy tym samemu w piersi.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Nie mogę się z tym zgodzić. Przecież nie istnieje coś takiego, jak „polskie media in gremio” – chyba że chcemy jednocześnie mówić o „Tygodniku Powszechnym” i tygodniku Urbana. Nawet wśród tzw. poważnych mediów są duże różnice – nie widzę np. wspólnego mianownika, jeżeli idzie o obraz Kościoła w „Rzeczpospolitej” i w „Wyborczej”. Wydaje mi się, że styl prezentacji rzeczywistości kościelnej w tej pierwszej jest do przyjęcia przez człowieka Kościoła. Oczywiście poza pewnymi wyjątkami, jak chociażby niedawny artykuł Jerzego Morawskiego o „imperium” o. Rydzyka. Tekst ten był o wiele poniżej standardów reprezentowanych normalnie przez „Rzepę”.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Muszę bronić „Gazety”: czy dużo jest na świecie wysokonakładowych dzienników, które mają raz w tygodniu co najmniej jedną kolumnę religijną? W naszej „Arce” problemy Kościołów są traktowane bardzo poważnie. Która z polskich gazet tak często drukuje „na gorąco” listy episkopatu, encykliki papieskie, ważne kazania prymasa i biskupów?
Co zaś do uwagi red. Gowina o mieszaniu komentarza z informacją: poważne media już tego od dawna nie robią. Mają nawet specjalne formy graficzne, żeby to odróżnić.
KS. ADAM BONIECKI: – Ja również nie widzę sytuacji tak czarno, jak pan Jarek. Nie można nie zauważać pism, które niejako programowo piszą o dobrych stronach Kościoła. „Gość Niedzielny” czy „Niedziela” ukazują się w kilkusettysięcznych nakładach...
A dlaczego ludzie, którzy robią coś dobrego w Kościele, nie lubią zainteresowania mediów?
JAROSŁAW GOWIN: – Bardzo dobre pytanie. Odpowiedź jest złożona. Po pierwsze, media zazwyczaj pokazują tylko te pozytywne zjawiska w Kościele, które mieszczą się w ramach politycznej poprawności. Jeżeli jakiś ksiądz pracuje wśród homoseksualistów albo założy ośrodek opieki dla chorych na AIDS, wcześniej czy później któryś z wysokonakładowych tytułów dostrzeże jego działalność. Jeżeli ten sam ksiądz będzie się opiekował kobietami, które nie chcą dokonać aborcji i – odrzucone przez rodzinę – trafiają do domu samotnej matki, prawie na pewno media go nie dostrzegą.
Ale jest też „po drugie”. Wśród duchowieństwa, zwłaszcza wśród biskupów, szeroko rozpowszechniona jest nieufność do mediów. W efekcie ksiądz, którego media przedstawiają pozytywnie, bywa traktowany jako „podejrzany”.
To jakiś absurd: dobro w Kościele, o którego obecność się upominamy, musi być chowane pod korcem, i to w imię tego, by mogło działać.
JAROSŁAW GOWIN: – Zgoda, też uważam to za absurd. Z drugiej strony, ludzie mediów powinni zastanowić się, czy jakaś część winy za ten chorobliwy hiperkrytycyzm nie spada na nich. Nie ulega wątpliwości, że środowisko dziennikarskie w Polsce – podobnie jak w innych krajach – ma liberalne inklinacje ideowe. Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle, ale myślę, że stąd m.in. bierze się pewien filtr, wychwytujący z kościelnej aktywności te dziedziny, które wkomponowują się w liberalny obraz świata.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Mam wrażenie, że taki model obowiązywał w latach 90. Teraz mimo wszystko jest przełamywany, a myślenie konserwatywne też zaczyna sobie zdobywać jakieś pole w mediach.
JAROSŁAW GOWIN: – A wyobrażasz sobie, że np. w „Polityce” ukaże się reportaż o działalności ruchu obrony życia?
MARCIN PRZECISZEWSKI: – W „Rzeczpospolitej” albo w „Wyborczej” ukazałby się na pewno.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Oczywiście.
JAROSŁAW GOWIN: – Panie Rafale, trzymam Pana za słowo.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Dobro rzadko ma swoją dramaturgię, a podstawą interesującego tekstu jest jednak dramaturgia. W tym sensie to, o czym Jarek mówi jako o politycznie poprawnym, może być łatwiejsze do opisania, bo dramatyczne.

Poznań, Tylawa:
milczeć czy nagłaśniać

Czy powściągliwość mediów w sprawie poznańskiej nie przeczy tezie o poszukiwaniu przez nie sensacji? Chyba wszyscy Panowie wiedzieli o zarzutach stawianych arcybiskupowi Paetzowi zanim napisała o nich „Rzeczpospolita”. Dlaczego tak długo milczeliście? Księże Adamie, czy nie lepiej byłoby, gdyby to właśnie na łamach pisma katolickiego ujawniono ten skandal?
KS. ADAM BONIECKI: – Dla mnie najważniejsze było zaradzenie złu, które działo się w Poznaniu. Z mojego rozeznania – jak się okazuje, niedobrego – wynikało, że sprawa jest przedmiotem intensywnych działań Stolicy Apostolskiej i szybko zostanie zamknięta. Miałem nadzieję, że problem zostanie rozwiązany bez skandalu, bez niepotrzebnego ranienia ludzi. Wydawało mi się, że nie jest zadaniem mediów bycie w tej sprawie „przed Kościołem”.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Wiadomo, że wysokie urzędy kościelne nie lubią stwarzać wrażenia, że działają pod presją mediów. Ujawnienie sprawy zahamowałoby więc działanie struktur. Nie mówię, że mi się to podoba; mówię, jakie są mechanizmy. Ja osobiście uważałem, że napisanie o tej sprawie na długo może odsunąć w czasie „werdykt” Stolicy Apostolskiej. Tak zresztą się stało.
JAROSŁAW GOWIN: – Ja widzę to odmiennie. Początkowo sądziłem – jak ks. Boniecki – że trzeba poczekać na działanie odpowiednich instancji kościelnych. Z czasem nabrałem przekonania, że one raczej tuszują zło niż próbują usunąć jego korzenie. W tej sytuacji ujawnienie sprawy opinii publicznej stało się, moim zdaniem, koniecznością. Uważałem, że dla autorytetu Kościoła najlepiej będzie, jeśli zrobią to media katolickie. Niestety, okazało się to niemożliwe, czego do dzisiaj żałuję.
Równocześnie bardzo się bałem, że ujawnienie skandalu, jakim był nie przypadek homoseksualizmu biskupa, ale tuszowanie sprawy, może uruchomić proces erozji autorytetu Kościoła, przypominający to, co stało się np. w Irlandii. Muszę powiedzieć, że nie doceniłem zbiorowej mądrości polskich katolików: okazało się, że potrafili bardzo mądrze rozróżnić grzechy reprezentantów Kościoła od samej jego istoty.
Przedmówcy reprezentują media katolickie. Ale czemu milczała „Gazeta Wyborcza”?
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – W ostatnich latach „Gazeta” stanęła przed podobnym dylematem dwukrotnie: w przypadku proboszcza z Tylawy, od lat molestującego seksualnie dzieci, i w przypadku arcybiskupa Paetza. W kwestii Tylawy sprawa była o tyle jasna, że przyszli do nas ludzie stamtąd, bezsilni i zdesperowani, i przekazali nam swoją wiedzę. Dowody, które posiadali, były bardzo mocne. Słuchaliśmy taśm z zeznaniami dzieci, nieraz tak drastycznymi, że nie nadającymi się do publikacji. Wiadomo było, że jeśli nie zdecydujemy się o tym napisać, nikt tego nie załatwi. Lokalny biskup monitowany był przecież po wielokroć, mijały lata, dorastały kolejne pokolenia i nic się nie zmieniało.
KS. ADAM BONIECKI: – O ile wiem, ludzie z Tylawy bezskutecznie próbowali wystąpić na drogę sądową. I to w sądzie im powiedziano, że tego żaden sędzia się nie ośmieli przeprowadzić, jeśli nie będzie wsparty przez jakieś potężne medium.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Dlatego nie mieliśmy żadnych wątpliwości.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – A czy przypadkiem nie kierowała wami żądza sensacji?
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – O rany, wbrew temu, co się o nas mówi, „Gazeta Wyborcza” nie jest instytucją, która tylko czyha na każde potknięcie Kościoła, żeby mu dołożyć. Dlatego decyzja o upublicznieniu skandalu w Tylawie była przemyślana, tekst opatrzony był komentarzem Piotra Pacewicza, podkreślającym, że grzech jednego kapłana nie może być w żaden sposób uogólniany i przenoszony na innych. „Nie warto z tego robić sensacji” – pisał Pacewicz.
Co zaś do Paetza: ja o sprawie usłyszałem jakieś dwa tygodnie przed publikacją „Rzeczpospolitej”. Przyznaję, że zastanawialiśmy się w redakcji, czy ścigać się, czy nie. Po wielu rozważaniach, zdecydowaliśmy, że nie. Wiedzieliśmy, że istnieje jednolity front bardzo różnych środowisk katolickich, które próbują doprowadzić do szybkiego odejścia arcybiskupa. I zdawaliśmy sobie sprawę, że podjęcie tematu przez „Gazetę Wyborczą” nic tu nie ułatwi.
– Ze względu na antykościelną „gębę” „Gazety”?
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Na pewno dla wielu ludzi Kościoła wywołanie tematu przez „Gazetę” osłabiałoby wiarygodność zarzutów wobec Paetza.
JAROSŁAW GOWIN: – Myślę, że ta decyzja „Gazety Wyborczej” była bardzo roztropna.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Ale w redakcji zdania były podzielone: przecież z dziennikarskiego punktu widzenia jak się ma taki materiał, to się go drukuje. I chwała kolegom z naszej poznańskiej redakcji, którzy pogodzili się z tym, że ich artykuł będzie czekał.
JAROSŁAW GOWIN: – Jeżeli mówimy o takich przypadkach, to problemem nie są media, tylko postawa miejscowych hierarchów. Przecież nie byłoby kampanii medialnej wokół Tylawy, gdyby po pierwszych sygnałach o niewłaściwym zachowaniu proboszcza biskup zareagował.
Co ma zrobić każdy z nas, gdy jako dziennikarz styka się z taką sprawą? Ponieważ podpisałem list w sprawie odwołania arcybiskupa Paetza, zaczęli przychodzić do mnie ludzie i opowiadać inne historie tego typu. Nie wiem, ile w nich prawdy, a ile zmyślenia. W jednym przypadku sygnałów było jednak tak dużo, od tak poważnych osób (również – co znamienne – księży, którzy widzą zło, ale czują się wobec niego bezradni), a w dodatku zarzut dotyczył pedofilii, że postanowiłem działać. Zaalarmowałem miejscowego biskupa i dostałem od niego obietnicę, że natychmiast rzecz wyjaśni. Ale minął prawie rok i nic się nie wydarzyło. Więcej: ksiądz, którego dotyczą zarzuty, był podczas papieskiej pielgrzymki eksponowany przez telewizję. Wciąż docierają do mnie kolejne sygnały o złu, które czyni. Jak długo mam milczeć? Jak mam spojrzeć w oczy ludziom, którzy mnie poprosili o interwencję? Wcześniej czy później będę musiał doprowadzić do tego, by media sprawę opisały. Inaczej moralnie udławię się tą straszną wiedzą.
– A co Cię powstrzymuje przed jej ujawnieniem już teraz?
JAROSŁAW GOWIN: – Po prostu nie mam takiej wiedzy, jaką miała „Gazeta” w przypadku Tylawy: nie mam taśm, nie mam zeznań. Wiem, że z punktu widzenia policji to, co mi opowiadano, nie stanowi dowodu. Ale z punktu widzenia biskupa powinno być zupełnie wystarczające. Zwłaszcza, że okazało się, iż nie byłem pierwszym człowiekiem, który go informował o postawie tego kapłana.
Z drugiej strony, łatwo mówić: „ujawnij”. Po pierwsze, trzeba dać czas kościelnym procedurom, choć coraz bardziej dochodzę do wniosku, że one bardzo zawodzą. Po drugie, na tysiące wspaniałych, pełnych poświęcenia księży trafia się jedna „czarna owca”. Ujawniając takie sprawy, trzeba się liczyć z tym, że odium spadnie na tych nie tylko niewinnych, ale w ogóle najlepszych z nas. Generalnie jednak – i wbrew temu, że w tej akurat sprawie milczę – uważam że Kościół powinien zaufać prawdzie. Gdyby nie patologiczny lęk przed prawdą, gdyby nie atmosfera hipokryzji, takie przypadki jak Tylawa, Poznań czy historia opisywana przeze mnie, kończyłyby się szybciej. A pewnie też byłoby ich mniej, bo szybka kara działałaby odstraszająco.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Ukrywanie zła nigdy nie służy dobru Kościoła. Problem w tym, że nie wszyscy odpowiedzialni za tę instytucję to rozumieją. Dotykamy problemu, co w istocie jest dobrem Kościoła: czy jego wizerunek jako instytucji, czy doskonałość moralna, której w każdej sytuacji winien być wierny, niezależnie od grzechu poszczególnych osób w nim żyjących?
Niewątpliwie milczenie w podobnych sprawach może brać się z troski o wizerunek Kościoła, jego autorytet. Ale są jeszcze ofiary. Wydawałoby się, że media powinny być po ich stronie. A media milczą...
JAROSŁAW GOWIN: – Tu oczywiście jest różnica między Poznaniem a Tylawą. W Poznaniu nie chodziło o dzieci, tylko o dorosłych mężczyzn.
– O kleryków, będących podwładnymi arcybiskupa.
JAROSŁAW GOWIN: – Oni też są ofiarami, ale w tym sensie, że dali się wciągnąć w zło i stali się jego współuczestnikami – nic ich nie usprawiedliwia, zwłaszcza że przecież ogromna większość odrzucała zaloty swego „przełożonego”. W przypadku pedofilii rozwiązanie może być tylko jedno: trzeba sprawę oddawać w ręce sądu – niezależnie od tego, czy dotyczą arcybiskupa, księdza czy zwykłego świeckiego. Gdybym więc w sprawie, o której mówię, miał wystarczające dowody, poszedłbym na policję.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Przebieg sprawy arcybiskupa Paetza świadczy, moim zdaniem, dobrze o stylu i dojrzałości polskich mediów. Tu naprawdę nie chodziło o poszukiwanie sensacji. Reagowanie na nadużycia, przestępstwa, wykorzystywanie władzy itd. jest moralnym obowiązkiem dziennikarzy. Doceniam w tym wypadku postawę „Tygodnika”, który wywiad z ks. Węcławskim, ujawniający istotne szczegóły sprawy, opublikował dopiero po rozstrzygnięciu problemu przez Watykan. Chodziło więc o wierność prawdzie, a nie o sensację.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Każdy z takich przypadków jest jednostkowy, ale statystyka mówi, że się zdarzają. Czy to nie najwyższy czas, żeby zastanowić się nad procedurami szybkiego reagowania Kościoła? Przecież walka w Tylawie polegała przede wszystkim na tym, żeby proboszcza natychmiast odseparować od dzieci, uniemożliwiając mu nauczanie religii. To się w końcu udało, ale tylko to. Proboszcz nadal jest proboszczem. Jest głową Kościoła tam, gdzie żyją ludzie głęboko przez niego skrzywdzeni. A miejscowy biskup go chroni.
Dyskusję nad stworzeniem procedur działania w takich sytuacjach można by przeprowadzić np. w „Tygodniku”. Przecież to, co powiedział pan redaktor Gowin, jest przerażające. Wiemy już o doświadczeniach amerykańskich, wiemy o stanowisku Papieża, wiemy o Poznaniu... i nic się nie zmienia.

Radio Maryja:
Kościół w Kościele?

Marcin Przeciszewski mówił o dojrzałości i odpowiedzialności mediów. Porozmawiajmy więc w tym kontekście o sprawie Radia Maryja. Pomijając już burzę wokół filmu Jerzego Morawskiego „Imperium ojca Rydzyka”, przypomnijmy historię napięć między Prymasem a toruńską rozgłośnią wokół biur Radia w archidiecezji warszawskiej. Tu trudno mówić o powściągliwości mediów: prasa pisała o Kościele podzielonym, a na okładce jednego z tygodników sportretowano Prymasa trzymanego na postronku przez Ojca Dyrektora. Czy taki sposób opisywania problemu: i biur w archidiecezji, i finansów rozgłośni (w przypadku filmu Morawskiego), nie powoduje, że Radio wychodzi ze zwarcia umocnione?
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Problemem są przede wszystkim straszliwe uproszczenia, towarzyszące próbie opisu sytuacji Radia Maryja w Kościele. Widać tu, że media przenoszą na rzeczywistość kościelną schematy z bardzo prosto pojmowanej sceny politycznej. Mówi się, że jest partia Rydzyka i partia Glempa, a to przecież nie jest prawda.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Jaka jest więc prawda? Dowiedzmy się wreszcie... Przecież np. kontakty Radia Maryja z różnymi politykami nie zostały wymyślone przez media, a gra o wpływy w Radiu toczy się wśród polityków LPR cały czas.
KS. ADAM BONIECKI: – Sprawa biur w archidiecezji warszawskiej sprawiała wrażenie bitwy, w której ktoś musi polec. Tymczasem bitwy wcale nie było – chodziło o stworzenie jakiegoś systemu finansowania dla bliskiego Prymasowi Radia Józef.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Niemniej toruńska rozgłośnia jest przedmiotem troski Episkopatu (istnieje przecież zespół „duszpasterskiej troski”), związanej z faktem, że bardzo pozytywnej ewangelizacji towarzyszy na falach eteru propagowanie określonej wizji polityki, nie do przyjęcia także dla Episkopatu. Nie ma walki z Radiem Maryja, ale jest strategia dążenia do stworzenia pewnego systemu kontroli... Tak, aby to Radio służyło rzeczywiście Ewangelii, a nie takiej czy innej skrajnej grupie politycznej. Jest to poważny problem duszpasterski, z którym Kościół musi się uporać.
– Pięknie. Ale jak przełożyć te ostatnie zdania na język mediów?
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Mówmy otwartym tekstem. O tym, żeby odwołać ojca Rydzyka niektórzy biskupi mówią publicznie. Napisałem kiedyś w „Gazecie” „Stronniczy przegląd prasy”, który zakończyłem sugestią zmiany dyrektora rozgłośni – czyli Radio Maryja bez ojca Rydzyka. To oczywiście zaczęło żyć własnym życiem w „Naszym Dzienniku” – oburzone komentarze, listy czytelników. Po dwóch dniach ukazały się „Wprost” i „Newsweek” z okładkami poświęconymi „Kościołowi pękniętemu”. Nie uważam, żebyśmy my, dziennikarze, popełnili błąd opisując napięcie między Prymasem a toruńską rozgłośnią wokół biur Radia w archidiecezji warszawskiej. Oto dostajemy materiał, firmowany najważniejszymi nazwiskami archidiecezji, mówiący o konieczności uporządkowania spraw rozgłośni. Mówienie, że nie ma problemu, tylko „duszpasterska troska”, to przecież rozmywanie sprawy.
– To jest Kościół pęknięty, czy nie?
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Ojciec Rydzyk zbudował „Kościół” w Kościele. Niezależnie od tej „pozytywnej ewangelizacji”, o której mówił Marcin, jego działalność jest problemem dla hierarchii. Obserwujemy to od lat. Czy można to nazwać pęknięciem?
JAROSŁAW GOWIN: – To nie jest jeszcze przesądzone. Rozstrzygający będzie stosunek Radia Maryja do następnego papieża. Dopóki żyje Jan Paweł II, jedność polskiego Kościoła jest niezagrożona. Co będzie potem, tego nikt z nas nie wie. Natomiast biskupi są wobec Radia całkowicie bezradni: nie działali, kiedy była na to pora, teraz o. Rydzyk stał się tak wpływowy, że może ignorować stanowisko Episkopatu.
KS. ADAM BONIECKI: – Problem nie dotyczy wyłącznie działalności politycznej Radia Maryja. Poglądy polityczne ma prawo mieć każdy, np. każdy ma prawo sprzeciwiać się integracji europejskiej. Roman Giertych ma rację, że opinia Ojca Świętego w tej akurat kwestii nie jest dla katolika w sumieniu wiążąca. Natomiast pozostaje sprawa wizji Kościoła w Radiu, przenikliwie analizowana przez obecnego tu Jarosława Gowina. To już nie są żarty! Jest mnóstwo ludzi, którzy odnajdują się w obrazie Kościoła zagrożonego, oblężonego przez wrogi świat.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Ja bym nie powiedział, że Radio Maryja ma inną wizję Kościoła; to zbyt mocne. Natomiast jego strategia duszpasterska opiera się o strach, prowadzący do zamykania się przed zewnętrznym światem. Moim zdaniem to błąd duszpasterski, gdyż dzisiejszy, posoborowy Kościół inaczej widzi swoją misję „w świecie” i wobec otaczającego świata.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – To nie jest tylko strach. W pewnych momentach także nienawiść i konstruowanie sobie wroga.
KS. ADAM BONIECKI: – W tym, co dotyczy świata, w tym, co dotyczy „innego”, zwłaszcza Żyda, to jednak jest inna wizja Kościoła. Kościół katolicki nie jest ksenofobiczny. Proszę zwrócić uwagę na drobny szczegół: Biskupi odbywają swój akt pokuty za zbrodnię w Jedwabnem w warszawskim kościele Wszystkich Świętych, wracam nocą z tego nabożeństwa samochodem do Krakowa i słucham pilnie wszystkich dzienników Radia Maryja. O tym, że nasi biskupi na kolanach przepraszali Boga, nie ma mowy. Czy to nie jest inna wizja Kościoła?
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Tu jest pewnie istota problemu: Radio Maryja nie utożsamia się w pełni z programem duszpasterskim Episkopatu i próbuje niekiedy konstruować własny w oparciu o bardzo uproszczony, czarno-biały obraz świata.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – W świetle tego, co mówisz, pytanie o Kościół pęknięty jest zasadne.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Upieram się jednak, że nie można mówić o „Kościele w Kościele”: tych kilka milionów słuchaczy pozostaje bardzo pobożnymi i często aktywnymi członkami wspólnot parafialnych. Obowiązkiem dziennikarza jest dostrzec w działalności Radia także pozytywy.
JAROSŁAW GOWIN: – Racja. Z tym, że kiedy w rozmowie z Moniką Olejnik wypowiedziałem się krytycznie o rozgłośni toruńskiej, na drugi dzień w redakcji rozdzwoniły się telefony. Zionęła z nich agresja. Tu tkwi dla mnie największa tajemnica Radia Maryja: w jaki sposób tych często autentycznie pobożnych i dobrych ludzi faszeruje się nienawiścią?

KAI: kropla drąży kamień

Pytanie do Marcina Przeciszewskiego i ks. Adama. W przypadku jednego z Was Kościół jest pracodawcą. Sytuacja drugiego jest jeszcze bardziej subtelna: jest księdzem, związanym ślubem posłuszeństwa. Na ile te relacje wiążą Wam ręce w działalności dziennikarskiej? Ks. Adam powiedział w „Pressie”, że sprawa Paetza była najtrudniejszym problemem, przed jakim stanął w życiu zawodowym. Dzwonili do niego biskupi, prosili, żeby nie publikował „Świadectwa” ks. Węcławskiego...
KS. ADAM BONIECKI: – Ślub posłuszeństwa, który złożyłem w Zgromadzeniu Księży Marianów, nigdy nie wpłynął na moje decyzje redakcyjne. Gdyby moi zwierzchnicy kościelni (zakonni czy diecezjalni) uznali, że działam wbrew Kościołowi, w bardzo prosty sposób mogliby mnie upomnieć, a potem odwołać. Dotąd zawsze cieszyłem się ich zaufaniem. Oczywiście, wiele razy mi się dostawało, ale raczej w tonie przyjacielskim, że znowu coś poplątaliśmy... Kiedyś, gdy na podstawie otrzymanych we Lwowie informacji opisałem zasadę mianowania biskupów w Kościele greckokatolickim, zadzwonił do mnie biskup Dziwisz: „Coś ty za brednie popisał?” Sprawdziłem i się okazało, że we Lwowie wpuszczono mnie w maliny. Dodam, że bardzo sobie cenię fakt, że biskup Stanisław na mnie ryknął. To jest prawdziwa przyjaźń.
Jeżeli zaś idzie o druk wywiadu z ks. Węcławskim: problem nie leżał w formalnym posłuszeństwie. Raczej w lojalności i więzi z kilkoma ludźmi Kościoła, których zaufaniem się cieszę, i którzy wiele razy w trudnych momentach podali mi rękę. Jeżeli człowiek, z którym łączy mnie taka więź, dramatycznym głosem mnie o coś prosi (nie nakazuje, prosi), muszę rzecz rozważyć raz jeszcze. Przecież to nie są moi koledzy z piaskownicy, tylko biskupi, następcy Apostołów. A ja jestem przekonany, że muszę działać w zgodzie ze swoim sumieniem. To był jedyny przypadek, w którym miałem absolutną pewność, że muszę odmówić.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Jeżeli chodzi o mnie: chociaż Katolicka Agencja Informacyjna jest własnością Episkopatu, cenię sobie to, że dzięki mądrości biskupów z Rady Programowej ma pozostawioną dużą wolność. Pracujemy na własną odpowiedzialność i bez cenzury. Trudno, aby Konferencja Episkopatu brała odpowiedzialność za każdy materiał dziennikarski, jaki się u nas ukazuje. Inna jest funkcja agencji, a inna Biura Prasowego Episkopatu.
Niezależnie od tego doświadczam wielu napięć. Wielu biskupów oczekuje od Agencji, aby dokumentowała dosłownie niemal wszystkie lokalne wydarzenia w ich diecezjach, nawet kosztem informacji o Kościele w skali świata i jego problemach. Każdy z ponad stu biskupów, jakich mamy w Polsce, co dzień odbywa jakieś ważne spotkania, dokonuje licznych „poświęceń” itp. Wyrażają więc niezadowolenie, nawet oburzenie, mówią o „wewnętrznej cenzurze”, gdy nie znajdują tego wszystkiego w naszym serwisie.
Z drugiej strony poziom lokalnych „poświęceń” mediów nie interesuje i gdy zbyt dużo o nich piszemy, grożą wycofaniem się z prenumeraty serwisu. Jest to więc swego rodzaju „kwadratura koła”. Tajemnica sukcesu Agencji polega na przedstawieniu wydarzeń wewnątrzkościelnych w taki sposób, aby media mogły się tym zainteresować. KAI nie może być „zbrojnym ramieniem” Kościoła wobec mediów, lecz instytucją dialogu, prowadzonego zgodnie z zasadą, że „kropla drąży kamień”. Po niemal 10 latach naszej pracy mam wrażenie, że linia ta się sprawdziła i – z roku na rok – obraz Kościoła w Polskich mediach stopniowo się poprawia.
Oczywiście, skoro Episkopat jest właścicielem agencji, to ma prawo publikowania w serwisie KAI pewnych tekstów, które uważa za godne przekazania prasie.
Wtedy czytamy w serwisie np. oświadczenie ks. Jacka Stępczaka, który wycofuje swój podpis pod listem wzywającym biskupów do działania w sprawie poznańskiej. Nie ma pod nim inicjałów autora depeszy, musimy się więc domyślać...
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Niczego się nie musicie domyślać. Po prostu naszym zwierzchnikom z Episkopatu zależało na tym, żeby taka wiadomość ukazała się w serwisie.
JAROSŁAW GOWIN: – Szkoda, że nie zależało im na tym, aby w serwisie ukazał się poprzedni list ks. Stępczaka…
No właśnie: co z rzeczami, których w serwisie nie ma, choć mówi o nich cała Polska?
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Nie znam przypadku, aby cała Polska mówiła o jakimś problemie dotyczącym Kościoła, i aby agencja nie opublikowała informacji na ten temat. Oczywiście staramy się unikać debat czysto publicystycznych, bowiem nie jest to nasze zadanie. Polemik nie prowadzimy. Jeżeli jest potrzeba polemiki, wysyłamy ją do danego medium. Tak było np. w przypadku niefortunnego tekstu opublikowanego przez „Wprost” nt. rzekomej dwuwładzy w Stolicy Apostolskiej.
Polemika księdza Chrostowskiego z tekstem ks. Musiała „Czarne jest czarne” nie była przysłana do „Tygodnika”. Ukazała się w serwisie KAI.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – To nie była polemika redakcyjna. Opublikowaliśmy tekst na temat pewnej dyskusji toczącej się w Kościele.
– Ale tylko jednej strony.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – „Tygodnik” przedstawił sprawę z jednej strony, na dodatek sugerując wyraźnie, że arcybiskup gdański sprzyja postawom antysemickim. Nie opublikowaliśmy tekstu ks. Musiała dlatego, że wcześniej ukazał się w „Tygodniku”. My natomiast staraliśmy się ukazać sprawę z drugiej strony – w imię prawdy i pluralizmu. 
Bylibyście w porządku, gdybyście publikując polemikę ks. Chrostowskiego, zamieścili ją wraz z tekstem poddanym krytyce. A przynajmniej z obszerną notą streszczającą tezy Musiała, bo trudno uznać, że Chrostowski to zrobił.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Skoro w „Tygodniku” ukazał się duży tekst ks. Musiała, prezentujący – w naszej opinii – krzywdzące opinie o Episkopacie, i inne kościelne środowisko przyniosło nam tekst polemiczny, uważałem, że powinniśmy byli go opublikować. Tekst ks. Musiała do nas nie wpłynął.
Język: czy nie można jaśniej?
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Nie wchodząc w ten spór chcę tylko powiedzieć, że jako codzienny odbiorca serwisu KAI doceniam wysiłki Marcina i jego zespołu, choć jednocześnie widzę też błędy redakcyjne. Tłumaczę je sobie trudnościami materii, z którą mają do czynienia, między innymi trudnością przekładania na ludzki język wypowiedzi czy dokumentów dostojników Kościoła. Nie wiem, czy wysiłek redakcji KAI nie mógłby iść w tę stronę, żebym mógł nie tylko przeczytać list ks. Stępczaka, ale także otrzymać pewną podpowiedź, jak mam go rozumieć. Wiemy, że czegoś trzeba się doszukiwać między wierszami, jak przed laty w „Trybunie Ludu”. Ale czego? Czy nie można by czasem mówić o Kościele jaśniej?
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Czasami jednak Kościół posługuje się językiem dyplomacji. W pewnych przypadkach – szczególnie drażliwych – tę kościelną dyplomację należy uszanować.
KS. ADAM BONIECKI: – Sprawa języka używanego przez Kościół zasługuje na osobną debatę. Pamiętam książkę, wydaną przed laty na ten temat w „Więzi”, pokazującą koszmar tego języka, którego wy, młodzi w ogóle nie pamiętacie. Pompatyczny, wyniosły, niejasny, źle przekładany z łaciny... Dziś Kościół jest bardziej komunikatywny, choć jeśli ktoś chce o nim pisać, musi się tego języka nauczyć.
Czy to znaczy, że rację miał ks. Andrzej Bardecki, który mówił, że biskupi nie „idą”, tylko „udają się”?
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Wzorem pisania o Kościele są dla mnie publikowane w „Tygodniku” listy profesora Swieżawskiego do Jana Pawła II. Z wewnątrz Kościoła, z miłością do niego, ale krytycznie. Stawiające sprawy najprościej i językiem dla wszystkich zrozumiałym. Wiele poruszonych przez niego kwestii domagałoby się podjęcia: stosunek do „środków bogatych”, poziom intelektualny i duchowy polskich księży. Ale o tym się nie pisze...
KS. ADAM BONIECKI: – Spotkałem niedawno mojego przyjaciela biskupa, znamy się jeszcze z czasów seminarium, który powiedział mi: „Wiesz, ale tego Węcławskiego toście niepotrzebnie drukowali. Przecież każdy rozumie, że nie ma straszniejszej rzeczy dla biskupa niż zdjęcie z urzędu”. Dla niego wszystko już było jasne i wyjaśnione; uważał, że nie powinno się kopać leżącego. Wtedy zrozumiałem, że żyjemy w dwóch światach komunikacji.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Dla mnie mówienie, że sprawa arcybiskupa Paetza nie została wyjaśniona, jest trudne do przyjęcia. Została wyjaśniona przez decyzję Papieża. Wiadomo, że nie przyjmuje się dymisji człowieka niewinnego.
RAFAŁ ZAKRZEWSKI: – Skąd wiadomo? Ostatnie słowo miał przecież arcybiskup Paetz, który w Wielki Czwartek przemawiał w katedrze, zapewniając, że jest niewinny, że padł ofiarą „ludzi bez twarzy” i odchodzi dla dobra Kościoła. A przez następne miesiące, aż do kolejnego listu z Watykanu, uczestniczył w wielu wydarzeniach publicznych. Pomijam już kłujący w oczy remont willi „w cieniu katedry”.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Arcybiskup Paetz nie miał ostatniego słowa, bo fakty są faktami. To, że poszczególni ludzie różnie je interpretują, to ich prywatna sprawa.
JAROSŁAW GOWIN: – Nie masz racji, Marcinie. Fakt, że pozwolono arcybiskupowi Paetzowi przemawiać w Wielki Czwartek, nawet wielu księży odebrało jako potwierdzenie tego, że był on niewinną ofiarą spisku. Że nie dało się już sprawy odkręcić, ale racja moralna była po stronie arcybiskupa.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Nigdy w historii Kościoła nie spotkałem się z faktem publikacji ze strony Stolicy Apostolskiej oświadczenia, kto jakie grzechy ma na sumieniu. 
JAROSŁAW GOWIN: – Ale przecież specjalna komisja watykańska przeprowadzała śledztwo w Poznaniu, zbierając dziesiątki zeznań księży, którzy byli świadkami lub ofiarami molestowania. To właśnie im należy się publiczne wyznanie prawdy i – jak sądzę – także akt skruchy, zarówno ze strony głównego winowajcy, jak i tych, którzy na jego postępki patrzyli przez palce.
Ale wróciłbym do pytania o wolność i zależność od instytucji. Moja sytuacja – redaktora niskonakładowego miesięcznika intelektualnego – jest oczywiście nieporównywalna z sytuacją Marcina czy ks. Adama, ale muszę powiedzieć, że nigdy nie zetknąłem się z jakąkolwiek presją, byśmy drukowali lub nie drukowali jakiegoś tekstu. Oczywiście, często dochodzą do nas głosy krytyczne, ale czym innym jest krytyka, a czym innym cenzura. Moim zdaniem granice wolności słowa w polskim Kościele są dużo większe niż się powszechnie uważa. Większym problemem jest natomiast strach dziennikarzy katolickich, że „odważne” pisanie zaszkodzi im w karierze…
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Też uważam, że gdyby media katolickie chciały, mogłyby poruszać znacznie szerszą gamę tematów. To, że tego nie robią, wynika jednak z „autoparaliżu” redaktorów i dziennikarzy, a nie biskupów, którzy rzekomo ich cenzurują. Przecież jeżeli przestudiujemy wszystkie kościelne dokumenty na temat mediów, łącznie z wypowiedziami Jana Pawła II, zobaczymy, że podstawowym kryterium we wszystkich jest kryterium prawdy. Wielu dziennikarzy katolickich jakoś nie potrafi tego uznać. Prawda, nawet jeżeli trudna, zawsze wyzwala i oczyszcza.
– Czyli dla pisma katolickiego nie ma tematów tabu?
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Nie ma. Kościół jest powołany do ewangelizacji świata takiego, jaki jest, z całą jego grzesznością. Nie może być mowy o ewangelizacji, jeżeli są tematy, których się nie podejmuje. A misja ewangelizacyjna mediów katolickich polega na uczestniczeniu w debacie publicznej i podejmowaniu wszystkich istniejących w niej problemów.
Poza tym: rola krytyczna jest immanentnie wpisana w rolę mediów. Jeżeli widzimy we wspólnocie kościelnej jakieś zło, naszym zadaniem jest pisanie o tym. Jest tu oczywiście wiele pułapek – wiele mediów katolickich, np. w Stanach Zjednoczonych, pisze wyłącznie o złu, o negatywnych stronach Kościoła, fałszując jego obraz. Wówczas rozmijamy się z prawdą.
KS. ADAM BONIECKI: – No właśnie: czy pismo ma się przyczepiać do każdego potknięcia biskupa, czy nastawić się na działanie długofalowe? Generalnej recepty nie ma, ale moim zdaniem ciągłe czepianie się jest na dłuższą metę przeciwskuteczne. Lepiej dawać do myślenia, powiem zuchwale – „formować”. Nie zawsze się udaje ten dystans utrzymać, bo zderzamy się z presją mediów świeckich, które oczekują od „Tygodnika” (czy ode mnie osobiście), że zajmiemy stanowisko w jakiejś sprawie. Czasem wolałbym wyłączyć komórkę...
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Wyłączanie komórki to jeden z większych błędów, jakie przytrafiają się ludziom Kościoła. Przecież jeżeli jest jakiś problem, to właśnie oni mogą widzom czy czytelnikom pomóc zrozumieć, z czego wynika taka a nie inna postawa Kościoła. Inaczej dziennikarze napiszą bzdury. Ja sam poświęcam wiele czasu na wyjaśnianie dziennikarzom rzeczy wydawałoby się oczywistych, które jednak dla nich nie są oczywiste. Druga sprawa: jeśli dziennikarza potraktujemy poważnie, to na ogół on odwzajemnia się tym samym. Warto o tym pamiętać w trosce o dobro Kościoła.
JAROSŁAW GOWIN: – Motywem milczenia nigdy nie powinien być oportunizm. Natomiast zdarza się, że sumienie nakazuje ograniczyć wolność słowa. Może chodzić np. o dobro Kościoła, o uczucia ludzi, którzy mogą zostać skrzywdzeni itp. 
KS. ADAM BONIECKI: – Dlatego kiedy w prasie omawiano sprawę agenta „Żagielowskiego” (księdza, który pisał do SB raporty z krakowskiej Kurii), byłem przeciwny ujawnianiu jego nazwiska. Ten konkretny ksiądz został w dobrej pamięci wielu ludzi: spowiadał ich, rozdawał Komunię św., udzielał ślubów i chrztów, budowali na nim swoją wiarę. Niech tak zostanie. W całej sprawie ważniejsze są mechanizmy, które stosowała SB niż nazwisko.
MARCIN PRZECISZEWSKI: – Jako dziennikarze katoliccy musimy też nieustannie przeprowadzać rachunek sumienia, którego wymagamy od innych. Potrzebna jest nieustanna formacja i zakorzenienie w modlitwie, gdyż w przeciwnym wypadku grozi nam popadnięcie w pewnego rodzaju „wewnątrzkościelny cynizm”. Niestety cechuje on wielu „zawodowych” działaczy katolickich (zarówno świeckich, jak i duchownych), a to rzecz destrukcyjna dla dzieła ewangelizacji. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 1 (2791), 
5 stycznia 2003


do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl