„Narzekanie na wszystko jest zakazane”

Z Tadeuszem Mazowieckim

rozmawiają Andrzej Brzeziecki i Krzysztof Burnetko


TYGODNIK POWSZECHNY: – Wiosną 2000 r. powiedział Pan w „TP”, że nie jesteśmy skazani na wypłukiwanie wartości przez współczesną demokrację. Teraz demonstracyjnie występuje Pan z partii, której jest Pan współzałożycielem, właśnie w proteście przeciw jakości polskiej demokracji. Co się przez te dwa lata zmieniło?
TADEUSZ MAZOWIECKI: – Moje słowa dotyczyły zasad, składających się na istotę demokracji. Były polemiką z poglądem, że demokracja z natury jest wroga wartościom moralnym, czy całkiem wobec nich obojętna. Nie był to jednak opis jej stanu w różnych krajach, zwłaszcza w Polsce. Tymczasem życie przyniosło wiele niebezpiecznych zjawisk, choćby powstanie partii ekstremalnych i zwiększającą się ich aprobatę przez sporą część społeczeństwa. A także bezradność, czy po wyborach samorządowych, wchodzenie z nimi w układy przez partie stojącyce na gruncie demokracji. Demokracja to system, który w przeciwieństwie do systemów totalitarnych opartych na ideologicznych utopiach nie obiecuje zrealizowania idealnego ustroju raz na zawsze, jest natomiast ustrojem, który trzeba i można ciągle poprawiać. Są jednak momenty, kiedy zachodzącym w demokracji zjawiskom trzeba wyraźnie powiedzieć: nie!
Narzekanie, że demokracja marnieje, było słychać od początków tego ustroju. Czy da się jednak wskazać moment, w którym zaczyna być z nią rzeczywiście źle?
– Rozkład demokracji zazwyczaj jest trwającym dłużej procesem. Są jednak sytuacje, kiedy dochodzi do jej zniszczenia. Przykładem Niemcy w okresie Republiki Weimarskiej. Dlatego gdy demokracja zaczyna marnieć, nie można nie reagować. Nie obawiam się zamachu antydemokratycznego w Polsce, boję się erozji naszej demokracji. W historii III RP było parę kryzysów ustrojowych – choćby wypowiedzenie posłuszeństwa ministrowi obrony przez generałów w Drawsku. Były to jednak trudności przejściowe, by nie powiedzieć naturalne, w trudnym procesie budowania nowego ustroju. Prawdziwe zagrożenie pojawiło się wraz z powstaniem Samoobrony, a właściwie od czasu, kiedy ugrupowania skrajne – Samoobrona i Liga Polskich Rodzin – zaczęły zyskiwać spore poparcie społeczne. Dziś można już mówić o staczaniu się demokracji w Polsce.
Elektorat wyłączonych
Może jednak nie jest tak źle: socjologowie dowodzą, że elektorat, który głosuje na takie polityczne widma, jest w zasadzie stały. Stanisława Tymińskiego – kandydata znikąd w wyborach prezydenckich 1990 r. – poparło ok. 20 proc. wyborców. Mniej więcej tyle samo dostały w ostatnich wyborach parlamentarnych Samoobrona i LPR.
– Samoobrona i LPR nie są politycznymi widmami, tylko dobrze zorganizowanymi grupami politycznymi. Jeśli zaś jest to elektorat stały, to znaczy, że w Polsce edukacja demokratyczna nie przynosi wystarczających skutków i nie rozwija się społeczeństwo obywatelskie. Oznacza to również, że inne partie, w szczególności ugrupowania centrum, nie potrafiły przedstawić temu elektoratowi odpowiedzi na jego problemy. Takiej, którą by zrozumiał. Zbyt łatwo przyzwyczaiły się do stylu uprawiania polityki, który wywołuje wśród tych grup społeczeństwa poczucie spisania na straty.
Ale czy takiej odpowiedzi można było udzielić? Wiele z polskich problemów nie ma łatwego rozwiązania – a w każdym razie takiego, które byłoby łatwe do zaakceptowania i bezbolesne dla dotkniętych nimi grup społecznych.
– Nie twierdzę, że jest recepta na wszystkie polskie kłopoty – ani tym bardziej, że ją mam. Kiedy jednak nie ma prostej odpowiedzi, trzeba przynajmniej chcieć jej szukać. Trzeba zaproponować społeczeństwu możliwe rozwiązania – przedstawić zalety każdego z nich oraz koszty, jakie z sobą niosą dla poszczególnych grup obywateli i państwa. Takiej postawy zabrakło. 
Zabrakło też instynktu, że dopuszczenie do powstania w społeczeństwie grupy obywateli odtrąconych jest niebezpieczne i nie można się z tym pogodzić. Społeczna gospodarka rynkowa na tym właśnie polega: że, owszem, wzrost gospodarczy jest bardzo ważny, ale musi on dawać to poczucie wszystkim grupom społeczeństwa, nie może natomiast jedynie kończyć się pogłębianiem podziałów i utrwalaniem się zjawiska wyłączania z tego procesu. 
Psychologicznie nie można się godzić, ale taka jest rzeczywistość w postaci praw ekonomicznych i obiektywnych czynników, których się pominąć nie da. Grupy ludzi wyłączonych są także w dużo bogatszych krajach niż Polska – i niewykluczone, że jest to nie do uniknięcia. Często i wykluczeni są winni swemu losowi – choćby przez pasywność. A elektoraty skrajne są wszędzie, nawet w rozwiniętych demokracjach.
– W tezie tej brzmi ton z dowcipu o tonącym, któremu ktoś przechodzący brzegiem rzucił: co się szamoczesz, puść się na dno. Tak mamy ludziom mówić?
W Polsce z problemem wyłączonych można było zrobić więcej. Programu walki z bezrobociem nie można sprowadzać do czekania, aż zmieni się kodeks pracy, bo to wszystkiego nie załatwi. Można uruchomić inne działania ograniczające tę patologię nie tylko przez politykę państwa, lecz także samorządów i inicjatywy pozarządowe. Ważnym przykładem może też być kwestia reformy edukacji. Unia Wolności zaproponowała stworzenie Funduszu Edukacji, ale dopiero wtedy, gdy wyszła z rządu. A co do skrajnych elektoratów: owszem, występują one także w innych krajach, tyle że na tle innych problemów i w odmiennej sytuacji.

Z kim można, z kim nie
Do wzrostu pozycji Samoobrony przyczynił się m.in. Sojusz Lewicy Demokratycznej, wchodząc w układy z Lepperem. Może gdyby Unia Wolności w latach 90. porzuciła historyczne urazy i przestała izolować postkomunistów, to SLD nie musiałby dziś szukać sojusznika w Samoobronie?
– Unii Wolności zarzucano raczej, że ma konszachty z SLD. Tak naprawdę Unia ułożyła stosunki z SLD na zasadzie zdrowego rozsądku: kiedy uważała to za słuszne, popierała inicjatywy SLD, a kiedy nie, krytykowała. W tym sensie nie sekowała SLD: dyskutowała z postkomunistami jak z innymi poważnymi partnerami na scenie politycznej. Natomiast nie był to czas na sojusz i historyczny kompromis z ugrupowaniem, które ciągle nie w pełni rozliczyło się ze swej historii.
Czy istnieje reguła określająca, kiedy partia – języczek u wagi, a czymś takim była UW – ma wchodzić w koalicje, a kiedy powinna pozostać w konstruktywnej opozycji? 
– Nie można wchodzić w koalicję z wszystkimi. Przypadek Austrii, w której do rządu zaproszono nacjonalistyczną Partię Wolności Jörga Haidera, co skończyło się izolacją kraju w Unii Europejskiej, pokazuje, czym to grozi. 
Nie wiemy, jak dalece SLD będzie współpracować z Samoobroną. Pewne jest jedno: jeśli partia chce być demokratyczna, nie może wchodzić w koalicję z ugrupowaniami antydemokratycznymi.
Czy od Samoobrony różni się czymś LPR? Niektórzy usiłują bronić Ligi, twierdząc, że mimo wszystko respektuje ona jednak reguły demokratyczne. Tyle że choćby po wyczynach Gabriela Janowskiego czy wypowiedziach Zygmunta Wrzodaka trudno się z tym zgodzić.
– Zapewne można znaleźć różnice między nimi – choćby programowe…
Ale czy partie chcące uchodzić za demokratyczne powinny z Ligą wchodzić w koalicje?
– Jestem przeciwnikiem wchodzenia w koalicje z LPR, bo jest to partia skrajnie antyeuropejska i nacjonalistyczna. Prof. Wiesław Chrzanowski, bardziej niż ja kompetentny do oceny tej partii, mówi o mentalności politycznego antykwariatu. Mógłbym tylko dodać, że jest to zarazem mentalność agresywna. 
Niektórzy twierdzą, że te dziwne koalicje są w zasadzie naturalne. Więcej: ich skutkiem może być ucywilizowanie się radykałów.
– Może. Bardziej prawdopodobne jest narastanie konfliktów i to, że koalicje zawarte teraz w samorządach będą nietrwałe. Nie mówiąc o tym, że sojusze z grupami skrajnymi obniżają poziom życia publicznego i zamazują jego wyrazistość.
Jan Rokita z Platformy Obywatelskiej po przegraniu pierwszej tury wyborów na prezydenta Krakowa nawoływał do skreślenia obu kandydatów – tak lewicowego, jak prawicowego – w drugiej. Niektórzy uznali to za destrukcyjne, ale może był to przejaw politycznej uczciwości i troski o wyrazistość życia publicznego? 
– Bogdan Borusewicz w Gdańsku znalazł się również na trzecim miejscu, ale wezwał do głosowania na kandydata Platformy Obywatelskiej. Nie wiem, czy apel Rokity powodowany był troską o wyrazistość. W każdym razie w efekcie krakowska Platforma de facto ułatwiła zwycięstwo kandydatowi SLD i równocześnie zawarła koalicję z LPR. Czy to ma być wyrazistość?
Polityka zmusza do wyborów, w których często nie ma prostego podziału na czarne i białe. W tradycji anglosaskiej słowo „kompromis” ma pozytywny wydźwięk. Też uważam kompromis za rzecz słuszną, bo jest to próba wyjścia ponad sprzeczności w imię rozwiązywania ważnych problemów. Ale jeśli chodzi o układy partyjne, ma on granice: jest nią niedopuszczalność koalicji z ugrupowaniami antydemokratycznymi.
Jarosław Flis zauważył niedawno („Samo-rządowcy” TP 46/02), że ostatnie wybory pokazały zmianę myślenia uczestników życia publicznego – słynna formuła „Teraz, k…, my” zmieniła się na „Teraz, k…, ja”. Jakie mogą być tego konsekwencje?
– Złe. Przed zmianą ustawy samorządowej zwracano uwagę, iż bezpośrednie wybory prezydentów, burmistrzów i wójtów mogą rodzić konflikty pomiędzy nimi a radą. Okazało się, że jest i inne niebezpieczeństwo – trudność w ukonstytuowaniu się rad i powstawanie egzotycznych sojuszy, których spoiwem jest arytmetyka służąca podziałowi stanowisk, a nie program.
Nie tylko partie antydemokratyczne bywają wątpliwe pod względem przyzwoitości. Na przykład: czy opuszczenie Unii Wolności przez frakcję liberałów było posunięciem przyzwoitym? Czy w polityce przyzwoitość nie jest skazana na porażkę w starciu z pragmatyzmem?
– Przyzwoitość często przegrywa w polityce. Ale jednym z tego efektów jest wzrastająca niechęć obywateli do polityki i polityków, co obserwujemy w Polsce. Ludzie widzą, że polityka ogranicza się do brania dla siebie albo dla swojego ugrupowania, a nie stanowi pracy nad rozwiązywaniem problemów dotykających wszystkich. Dystans wobec polityki wywołuje jednak również oczekiwanie na zmianę. Paradoksalnie więc jego skutkiem może być obywatelska presja – która może nawet przerodzić się w ruch na rzecz uczciwości w polityce. 
Czy nadzieja na taki ruch nie jest jednak szukaniem „trzeciej drogi” w życiu politycznym? W demokracji naturalnym sposobem artykułowania społecznych interesów są partie. Tymczasem w Polsce co rusz pojawiają się pomysły ruchów społecznych, które mają załatwiać nasze największe bolączki.
– Kryzys instytucji partii dotknął wiele krajów europejskich – można nawet powiedzieć, że jest to kryzys demokracji zachodniej, która nie znajduje na razie recepty na te wynaturzenia. Społeczny ruch, walczący o uczciwość w polityce, może jednak stać się zalążkiem siły politycznej o charakterze partyjnym, która będzie miała ambicję zagospodarowania centrum, ale będzie zarazem na tyle świeża, że dotychczasowym schorzeniom nie ulegnie. 

Manifest listopadowy
A może to tylko marzenie intelektualistów: trochę zawiedzionych polityką, których wyrzuciła ona poza główny nurt? 
– To nie jest tylko idea pięknoduchów. Spotykam się z różnymi ludźmi, przysiadają się do mnie przy kawie lub piwie i z tych rozmów wynika, że od polityków i polityki oczekują czegoś innego, niż dostają w Polsce. A co do marzeń pięknoduchów, mam czytelnikom „TP” coś do przekazania: 11 listopada, kiedy obradowano w Krakowie nad „Apelem Wawelskim”, napisałem sobie, przy udziale mojej wnuczki Marty, taki rodzaj manifestu listopadowego. Trochę dla żartu, ale i na serio. Oto on:
1. Karierowicze do Zoo. Z łapówkarzami się nie rozmawia.
2. Wprowadza się roczny post telewizyjny. Telewizja nadaje tylko dziennik i jeden dobry program.
3. Każdy obywatel przedstawia Urzędowi Skarbowemu streszczenie jednej książki, którą przeczytał w roku podatkowym.
4. Kandydaci do parlamentu przechodzą obowiązkowe badania psychorozpoznawcze; nienawiść traktowana jest jako choroba.
5. Parlament obraduje według reguł konklawe.
6. W urzędach państwowych i samorządowych wprowadza się specjalne wykrywacze uczciwości i uprzejmości.
7. Lekarze i personel medyczny pracują tak jak w serialu „Na dobre i na złe”.
8. Wprowadza się obowiązek zlikwidowania opóźnień w sądach do Sylwestra 2003.
9. Rodzice zapewniają dzieciom, a dzieci rodzicom, więcej czasu i uśmiechu. Uśmiech na ulicy, w szkole lub w urzędzie nagradzany jest specjalnym bonem obywatelskim.
10. Narzekanie na wszystko jest zakazane.
Skądinąd niedawno rozmawiałem ze światowej sławy polskim uczonym mieszkającym we Francji prof. Piotrem Słonimskim. Kiedy witaliśmy się, powiedziałem do niego, że jest niedobrze. Pan Piotr wziął mnie za ręce i zawołał: Panie Tadeuszu, ale jeszcze nie mordują!
Czy nie jest jednak tak, że kondycja partii politycznych jest odbiciem kondycji społeczeństwa?
– Mój „manifest listopadowy” odnosi się właśnie do stanu społeczeństwa. Nie można ciągle tylko mówić, „politycy zrobili to, politycy są tacy czy owacy” i rozgrzeszać się z obojętności na sprawy publiczne w państwie. Państwo jest już wolne i nasze.
Kłopot w tym, że wielu obywateli akceptuje kiepskich polityków. Przecież wybory wygrywają w Polsce ludzie, którzy mają procesy z zarzutów kryminalnych, nie płacą kredytów lub są nieprzygotowani – choćby z braku wykształcenia – do pełnienia funkcji publicznych. Brak honoru czy rozumu przestały być wadą i barierą w polskim życiu politycznym. Natomiast ludzie może i uczciwi, i mądrzy okazują się w polityce nieskuteczni.
– Nie chodzi mi o to, by w polityce działali ludzie dobroduszni, ale naiwni i bezradni. Skuteczność czy zdecydowanie też są w życiu publicznym ważne. Ale nie jest tak, że najpierw trzeba wziąć swoje, a potem dopiero myśleć o uczciwości i dobru państwa. Tak się nie da: by kraj się rozwijał, potrzebna jest uczciwość. Musi istnieć miara, jakiś metr wzorcowy ludzkich i obywatelskich zachowań. Korupcja jest zarówno łamaniem norm etycznych, jak przyczyną destrukcji gospodarczej.
Może jednak warto czasem przymknąć oczy na tych, którzy ukradli pierwszy milion, jeśli efektem ma być zdynamizowanie gospodarki. Rządowi pod Pana kierownictwem zarzucano m.in., że tolerował drobniejsze przekręty w imię realizacji wielkich reform.
– Nie tolerował, to nieprawda. Nie mówię, że rząd tu nie popełniał błędów. Ale akurat nie takie. Chciał uczynić administrację państwa sprawną i uczciwą. Nie jest przypadkiem, że to wtedy powstała Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, która ma kształcić urzędników służby cywilnej – apolitycznych i ściśle trzymających się kodeksu etyczno-zawodowego. Uważaliśmy za konieczne wprowadzenie reguły obsadzania pewnych stanowisk w administracji rządowej i samorządowej urzędnikami, którzy nie zmieniają się z każdą ekipą rządzącą i kierują się ideą służby dla państwa. Tymczasem KSAP wychowała już kilka roczników absolwentów, mają oni trudności w zdobyciu pracy w administracji. Pewnie dlatego, że są niezależni. Mój rząd wprowadził też zasadę, że urzędnicy państwowi nie mogą być członkami rad nadzorczych i władz spółek. Ograniczenie to zniósł mój następca, premier Jan Krzysztof Bielecki.
Potem jednak premier Hanna Suchocka, pochodząca z kierowanej przez Pana partii, przyznała na odchodnym swojemu rządowi wysokie premie. Unia nie zareagowała.
– Hanna Suchocka była premierem, który uważnie i stanowczo przestrzegał zasad przyzwoitego postępowania. Podobnie później gdy była ministrem sprawiedliwości. A to krążące wokół premier Suchockiej nieporozumienie. Premie te były wcześniej prawnie przewidziane dla wszystkich urzędników państwowych, w tym również na szczeblu ministrów. A skoro o takich sprawach mowa, to mój rząd w trudnym pierwszym roku, dokonując wyrównania płac w administracji, zrezygnował z tego w stosunku do siebie.
UW uchodziła za partię rozsądku i przyzwoitości. Ale czasem też zachowywała się koniunkturalnie. Taki drobiazg: Unia lansowała różne modele liczenia głosów w ordynacjach wyborczych w zależności od tego, jakie miała notowania w sondażach. 
– Zgoda: z punktu widzenia stabilności życia politycznego zasady wyborów nie powinny być zmieniane od wyborów do wyborów, a zwłaszcza tuż przed głosowaniem.

Unia: moment krytyczny
Aleksander Hall twierdzi, że punktem krytycznym w dziejach Unii była chwila, gdy zgodziła się ona na parytetowe obsadzanie stanowisk w koalicji z AWS. Górę wzięły wtedy wpływy, a nie kompetencje. Unia przedłożyła politykę i łupy nad zasady i cześć.
– Przy zawieraniu koalicji zawsze ustala się jakiś podział miejsc. Na tym polega umowa. Ale to może dotyczyć tylko pewnego szczebla stanowisk obsadzanych według kryteriów politycznych. Błąd tkwił w czym innym: że Unia nie potrafiła wyegzekwować zapisanej w umowie koalicyjnej zasady, iż pozostałe urzędy i stanowiska będą obsadzane na zasadzie konkursu, a nie na zasadzie uzgodnień partyjnych.
Czy ma Pan do siebie pretensje, że nie stawiał Pan tych kwestii w Unii mocniej?
– Stawiałem je wielokrotnie. Unia nie wszystko jednak mogła i potrafiła wyegzekwować od AWS.
Kiedy zatem są takie chwile w życiu żółwia, że musi dać w mordę?
– Taka chwila była ostatnio... Lecz „żółw” nie dał w mordę, tylko poszedł w swoją stronę.
Bezpośrednim powodem mojego wystąpienia z Unii był fakt, że w regionie warmińsko-mazurskim członkowie Unii Wolności kandydowali z list SLD i potem weszli do wspólnego z Samoobroną zarządu województwa. Ale różnice narastały od lat. Uważałem, że koszty reform należy niwelować i jest to zadanie partii, która te reformy wprowadziła. Unia nie potrafiła się tego podjąć. Różnice narastały też w kwestiach światopoglądowych. Unia Demokratyczna, a później Unia Wolności, była partią różnorodną, byli w niej ludzie o przekonaniach chrześcijańskich, socjaldemokratycznych i liberałowie nie tylko gospodarczy, ale i światopoglądowi. Nie jestem przeciwnikiem liberalizmu – pewne jego elementy weszły do kanonu demokracji nowoczesnej. Nie jestem, na przykład, za jakimkolwiek dyskryminowaniem mniejszości seksualnych, ale nie uważałem za słuszne, by Unia jako partia szukała takich nisz w elektoracie. Problem mniejszości seksualnych to za poważna sprawa, by zostawiać ją politykom. 
Zachowanie różnorodności cechującej Unię nigdy nie było łatwe, ale stanowiło jej specyficzny czynnik twórczy. Tymczasem w ostatnim okresie współczynnik chrześcijański coraz bardziej malał w Unii, w jej kierownictwie.
Ostre starcie nastąpiło, gdy obecne kierownictwo Unii postanowiło przenieść ją z międzynarodówki partii chadeckich i konserwatywnych EPP do międzynarodówki liberałów. Uważałem, że siłą rzeczy będzie to wybór miejsca politycznego, nie tyle w szerokim centrum, gdzie Unia mogłaby być zaczynem czegoś nowego, lecz stanie się wyborem na rzecz przekształcenia jej w wąską partię liberalną i to z wzrastającą skłonnością do liberalizmu światopoglądowego. Uważałem też, że z punktu widzenia interesu Polski lepiej jest pozostać w EPP, bo jest to ugrupowanie silniejsze w Parlamencie Europejskim. Dziś w UE trwa dyskusja, czy w traktat konstytucyjny wpisać wartości religijne jako elementy tożsamości europejskiej. To sprawa pierwszorzędna, bo decydować będzie o identyfikacji obywateli z UE. W toku tej dyskusji ostatnio zainteresowano się jako wzorem preambułą do polskiej konstytucji, z której Unia Wolności była dumna. Jest paradoksem, że UW wystąpiła z międzynarodówki, która wnioskuje wprowadzenie polskiego modelu preambuły, a wstąpiła do międzynarodówki, która jest temu przeciwna. 
Unia Wolności przez ostatni rok nie znalazła drogi do podniesienia się z parlamentarnej klęski wyborczej. Wybory samorządowe stały się jej kolejną porażką. Na ostatnim posiedzeniu Rady Krajowej UW chciałem zaproponować dwa wyjścia. Albo Unia zdobędzie się na poważny i konkretny program korekty sytuacji społecznej w Polsce i zapracuje sobie na wiarygodność rzecznika tego programu. Albo się rozwiąże uznając, że spełniła swą historyczną rolę. W końcu partie nie są wieczne. Z tym poszedłem na posiedzenie Rady i o tym mówiłem. Jednak w przeddzień posiedzenia spadła mi na głowę cegła: dowiedziałem się o przypadku warmińskim. Więcej: że zgodę na taką rozgrywkę dał zarząd krajowy partii. Przewodniczący Unii przemilczał tę sprawę w swoim sprawozdaniu. Na Radzie podjęto uchwałę tylko generalnie i, jeśli chodzi o Warmię, już ex post zakazującą zawierania sojuszy z Samoobroną i LPR. Mnie takie rozwiązanie nie satysfakcjonowało. Zarówno z powodu tych ogólnych różnic, jak i tego drastycznego przypadku straciłem zaufanie polityczne do kierownictwa i przewodniczącego UW. Nie chciałem być dalej uważany za żyranta linii partii, z którą się nie utożsamiam.
Czy ten sprzeciw wobec kandydowania członków Unii z list innej partii wynikał stąd, że była to lista SLD-UP czy też z tego, że nie powinni członkowie partii X w demokracji kandydować z list partii Y?
– Naturalnie, że to kwestia zasady. Poza tym kandydowanie z listy SLD-UP było ustawieniem się poniżej Unii Pracy. W dodatku: czy kandydowanie z listy innej partii i współpraca z Samoobroną jest warte dwóch stanowisk dla członków Unii w sejmiku i zarządzie województwa? 
Jak to się stało, że komuś w UW mogło przyjść do głowy zawarcie koalicji z Samoobroną?
– Tłumaczono to specyficzną sytuacją w tym województwie. Wysokim stanem bezrobocia. Nie widzę związku między sprawą bezrobocia, a zgodą na kandydowanie z listy SLD-UP i faktycznym przymrużeniem oka na współpracę z Samoobroną. 
Czy to znaczy, że granice przyzwoitości w życiu publicznym się przesuwają?
– Tak. Ale to sprawa szersza. Przyzwala się na uprawianie polityki w stylu, który wcześniej byłby ostro krytykowany. Mam na myśli fakty, które już Unii nie dotyczą. Przyzwala się na okupowanie mównicy w Sejmie i gromienie, nawet przez PO, marszałka za to, że usiłował wprowadzić porządek.
Pańskie odejście z UW ma być znakiem sprzeciwu. Może jest Pan dowodem na tezę, że opozycjoniści z czasów PRL pojmują politykę raczej jako dawanie znaku, niż jako budowanie większości?
– Dziennikarze przedtem zawsze domagali się od Unii większej pragmatyczności. Teraz zaczynają żałować, że może zniknąć partia szczególna, której można było zawierzyć. 
Czy życiu publicznemu w Polsce nie szkodzi, że przyzwoici politycy wycofują się na polityczną emeryturę?
– Na polityczną emeryturę Unia przeniosła mnie już wcześniej. Byłem na marginesie: nie miałem wpływu, natomiast bywałem chętnie używanym szyldem. Nie mam zamiaru odejść z życia publicznego w ogóle. Wróciłem do statusu człowieka bezpartyjnego, ale zamierzam być nadal obecny i czynny w sprawach publicznych. Z Unią Wolności rozstaję się bez wzajemnej wrogości. Jest tam wielu moich przyjaciół, ludzi, których cenię. Razem zrobiliśmy coś dla Polski i wierzę, że nasze drogi będą się jeszcze nieraz spotykały. Mam też nadzieję, że wspólne pozostaną nam wyobrażenia o tym, czego potrzebuje życie polityczne w Polsce.
A co Pana najbardziej niepokoi?
– Permanentne skłócenie elit politycznych. Ale nie tylko. Także stan społeczeństwa. Społeczeństwo zdolne tylko do narzekania nie przeciwstawi się erozji demokracji ani nie będzie społeczeństwem rozwoju. Z samej tej mąki chleba nie będzie.
– Jak przekonać ludzi, że warto trzymać się zasad?
– Nie wiem jak, ale wiem, że trzeba.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 49 (2787), 8 grudnia 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl