„Nie mogłem przynieść pokoju”

Z Alvaro Gil-Roblesem, komisarzem praw człowieka
Rady Europy, rozmawia Marek Zając


MAREK ZAJĄC: – Przygotowuje Pan dla Rady Europy raport na temat przestrzegania praw człowieka w Polsce. Jaką dostaniemy ocenę?
ALVARO GIL-ROBLES: – W ostatnich latach wiele spraw się poprawiło, przede wszystkim pod względem poszanowania praw obywatelskich. Ale, jak wszystkie młode demokracje, Polska ma też kłopoty. Pierwszym problemem jest działanie wymiaru sprawiedliwości. Sądy w Polsce pracują powoli i źle – a wtedy to już nie jest wymiar sprawiedliwości. Dowodem jest m.in. lawina skarg, które Polacy składają do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Chodzi np. o zadośćuczynienie za szkody poniesione z winy pracodawców, o zbyt długi czas oczekiwania w aresztach na wyrok czy ciągnące się latami sprawy cywilne. Wymiar sprawiedliwości to kręgosłup demokracji i jeśli sądy nie pracują jak należy, odbija się to na wszystkich sferach życia społecznego: handlu, rodzinie itd. Są i kłopoty innego rodzaju, choćby kwestia równouprawnienia kobiet. W Polsce kobieta ma trudniejszy dostęp do pracy niż mężczyzna. Dlatego ważne jest, by ustawa, która jest teraz w Sejmie, została przyjęta.
Czy sens mają takie rozwiązania, że np. na listach kandydatów do parlamentu część miejsc ma być z mocy prawa zarezerwowana dla kobiet?
– To było dyskutowane w wielu krajach. Wszystko, co pozwala zmniejszyć dyskryminację kobiet, należy ocenić pozytywnie. Choć trzeba pozostać w granicach zdrowego rozsądku.
Inną dyskryminowaną grupą są Romowie: należy włączyć ich do społeczeństwa, bo na razie są na jego marginesie. Ale ten medal ma drugą stronę: także sami Romowie muszą uczynić wszystko, by społeczeństwo ich przyjęło, np. posyłać dzieci do szkoły.
Czy zastrzeżenia dotyczą też jakichś innych mniejszości narodowych?
– Chodzi wyłącznie o Romów. W Polsce jest wysokie bezrobocie; kilkanaście procent ludzi bez pracy to poważna sprawa. Tymczasem wśród Romów bezrobocie sięga 90 proc. Oni utracili swe tradycyjne zawody i nie potrafili się przekwalifikować. Wymagają specjalnej opieki, inaczej nie uda się zakończyć ciągnącej się przez wieki dyskryminacji. Zresztą Polska nie stanowi tu wyjątku: kłopot z sytuacją Romów mają też inne kraje europejskie.
Nie brak opinii, że w Polsce budowa demokratycznych instytucji zakończyła się sukcesem, ale zdecydowanie wyprzedziła organizowanie społeczeństwa obywatelskiego. To trafna diagnoza?
– Mój raport nie jest badaniem socjologicznym, choć oczywiście uwzględnia zachowania społeczne. Przykład: w raporcie zajmiemy się przemocą w rodzinie. Cierpienia maltretowanej kobiety czy dzieci nie są ich prywatną sprawą, ale problemem społeczeństwa, który państwo musi zwalczać. Policja musi ścigać winnych przemocy domowej, a prawo przewidywać dla nich kary. Podobnie jest z handlem żywym towarem: nawet jeśli Polska jest często „tylko” krajem tranzytowym w „handlu” prostytutkami ze Wschodu, musi zwalczać ten proceder, a ofiary muszą mieć zagwarantowane środki ochrony, by np. nie obawiały się zeznawać.
Wracając do bezrobocia: w trudnej sytuacji są ci młodzi Polacy, którzy nie mogą znaleźć pracy. Niektórzy łamią prawo. Ale trzeba zwalczać przyczynę tych przestępstw, a nie tylko – jak często w Polsce słyszę – obniżyć wiek odpowiedzialności karnej. Racja: należy być stanowczym w ściganiu przestępstw, ale jednocześnie dzieci trzeba traktować jak dzieci i nie odbierać młodocianym przestępcom szansy na powrót do społeczeństwa. Lepiej walczyć z biedą, poczuciem wyłączenia i marginalizacji oraz ze społecznymi gettami, wylęgarniami młodej przestępczości.
Zajmował się Pan ochroną praw człowieka także w krajach Ameryki Południowej po upadku tamtejszych dyktatur i w powojennej Bośni i Hercegowinie. Co jest ważniejsze: budowa instytucji, które gwarantowałaby poszanowanie praw człowieka, czy przemiana świadomości społecznej, by obywatele je znali oraz ich nie łamali?
– Nie wolno tych procesów oddzielić. Po wojnie w byłej Jugosławii, w której mieszała się bratobójcza nienawiść i religijny fanatyzm, trzeba przeprowadzić proces pojednania, by ludzie na nowo zaczęli się szanować i zrozumieli, że mogą wspólnie żyć. Instytucje, choć ważne, nie zastąpią takiego prawdziwego porozumienia.
W przypadku Kosowa pojawiło się określenie, że była to wojna w obronie praw człowieka. Czy wolno zabijać ludzi, by chronić prawa i życie innych?
– Wojna jest tragedią, ale czasem jest mniejszym złem. Bywa, że nie można w inny sposób zatrzymać szaleństwa. Byłem w Oświęcimiu: wtedy tylko wojna mogła powstrzymać nazizm. W Kosowie też potrzebna była interwencja militarna. Problem w tym, że po wojnie trzeba zdobyć się na wysiłek budowania pokoju. A to wymaga szlachetności: trzeba umieć szanować tych, którzy przegrali.
Po atakach na USA z 11 września wiele państw decyduje się na ograniczenie praw obywateli, by skuteczniej walczyć z terroryzmem. Gdzie jest granica?
– Walka z terroryzmem nie może być prowadzona przy użyciu metod quasiterrorystycznych: wtedy tracimy autorytet i zniżamy się do poziomu terrorystów. Nie może też pociągać za sobą ograniczenia praw człowieka, bo to oznacza zwycięstwo terrorystów, którzy chcą, byśmy utracili wiarę w nasze zasady. Także terrorysta powinien mieć sprawiedliwy proces: możliwość obrony itd. Jeśli odrzucimy reguły demokratyczne, świat ruszy w złym kierunku. Prawa człowieka to nie luksus, na który można pozwolić sobie tylko w czas pokoju i dobrobytu.
A inne metody? Wiele państw europejskich zapowiedziało bojkot prezydenta Łukaszenki. Czy izolacją można zmusić jakieś państwo do przestrzegania praw człowieka?
– O prawa człowieka należy walczyć, także na Białorusi. Białoruś musi się zreformować, jeśli chce się cieszyć międzynarodowym szacunkiem. Jeżeli Mińsk na serio zacznie traktować reguły demokratyczne, Europa mu pomoże.
Polska nie przystąpi do tego bojkotu, choćby dlatego, że żyje tam mniejszość polska.
– Tu każdy kraj decyduje sam. Na razie Białoruś nie jest członkiem Rady Europy, bo nie spełnia nawet minimalnych standardów demokratycznych.
A Rosja je spełnia? Europa bojkotuje Białoruś i milczy w sprawie Czeczenii. Czy dlatego, że Łukaszenka to nie Putin, a potężna Rosja to nie mała Białoruś?
– To niesprawiedliwa ocena, bo Europa w sprawie Czeczenii powiedziała wiele. Sam jako komisarz Rady Europy byłem w Czeczenii trzy razy. Pierwszy raz podczas wojny, gdy nikt tam nie chciał przyjechać; drugi raz kilka dni po zdobyciu Groźnego, a trzeci raz rok temu. Zorganizowaliśmy tam biuro praw człowieka dla ludności cywilnej, pilotowaliśmy rozmowy między Czeczenami a Rosjanami. Głośno mówiliśmy, że należy skończyć z przemocą, że armia rosyjska ma przestać brutalnie traktować cywili. W Moskwie mówiłem publicznie, że trzeba skończyć z bezkarnością. Rosja została nawet na pewien czas zawieszona w prawach członka Rady Europy. Także Unia Europejska krytykowała rosyjskie metody prowadzenia wojny. Wszyscy stali jednak na stanowisku, że przestrzegamy granic Federacji Rosyjskiej, podobnie jak innych krajów. Pamiętajmy też, że cywile atakowani są także przez ekstremistów czeczeńskich, którzy gwałcą prawa ludzkie i wykazują się brutalnością.
Podkreślam: w kwestii praw człowieka Europa nie posługuje się dwoma standardami, ale wszystkich mierzy tą samą miarą.
I nie czuje się Pan bezsilny, gdy w Czeczenii nic się nie zmieniło?
– Nie jestem optymistą. Ale mogę sobie wyobrazić, co by się stało, gdybyśmy nie podjęli żadnych działań. Organizacje międzynarodowe pracowały w Czeczenii i uratowały wiele istnień ludzkich, np. przez biuro praw człowieka, które wyciągało ludzi z więzień. Opiekujemy się też uchodźcami; żądamy, by za zbrodnie winnych spotkała kara. Czy to starczy? Nie. Ludzie pragną pokoju. Ale jako komisarz nie mogłem przynieść Czeczenii pokoju. Zwłaszcza, że żadna ze stron konfliktu nie chciała pokoju. Ale nadal musimy tam pracować.

Alvaro Gil-Robles y Gil Delgado, Hiszpan, został wybrany we wrześniu 1999 r. przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy pierwszym komisarzem Rady ds. praw człowieka. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 49 (2787), 8 grudnia 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl