Bieda nie wybiera

Z prof. Elżbietą Tarkowską, socjologiem, rozmawia Anna Mateja



ANNA MATEJA: – Czy ubóstwo, podobnie jak powiązane z nim bezrobocie, jest trwałą cechą gospodarki wolnorynkowej? Czy sytuacja, w której pewne grupy społeczne z racji życia w chronicznej biedzie są wykluczone z aktywnego życia społecznego, będzie istniała niezależnie od kolejnych kryzysów ekonomicznych i czasu, jaki upłynie od rozpoczęcia transformacji ustrojowej?
ELŻBIETA TARKOWSKA: – Ani od biedy, ani od bezrobocia współczesne społeczeństwa nie uciekną. Zawsze będą biedni i biedniejsi. W czasie moich zajęć ukraińscy doktoranci nie chcą używać słowa „bieda” na określenie jej przejawów w Wielkiej Brytanii. Wiedzą, że trudno porównywać skalę udzielanej tam pomocy czy stwarzanych możliwości z Polską czy Ukrainą. Możemy się też zastanawiać, czy bieda sprowadza się do tego, że na coś nas nie stać, czy też oznacza niemożliwość zaspokojenia podstawowych potrzeb.
Choć 18-procentowe bezrobocie jest jedną z przyczyn biedy w Polsce, nie ulegajmy wrażeniu, że gdy praca będzie leżeć na ulicy, bieda zniknie. Zawsze znajdą się ludzie niezaradni. Poza tym pracy zarobkowej ubywa. Już teraz zajmuje nam coraz mniej czasu w skali całego życia: dłużej się kształcimy, skrócono nam czas pracy i wydłużono urlopy, a gospodarka dobrze sobie radzi. Pracy do wykonania jest mnóstwo, ale niskopłatnej lub niezarobkowej, przykład: praca kobiet prowadzących domy i wychowujących dzieci. Ich obowiązki stanowią sporą część codziennie wykonywanej pracy. Na dodatek w opiece nad dzieckiem, osobą starszą, chorą czy niepełnosprawną, człowiek jest niezastąpiony. Tej pracy jest mnóstwo i jest ona potrzebna. Dopóki jednak przeciętny zjadacz chleba wartościową pracę kojarzy wyłącznie z męską pracą zarobkową, a nie realizacją zadań społecznych, niewielu przeznaczy czas na takie „babskie zajęcia”.
Czy drogą do zmiany systemu wartości jest np. wprowadzenie ubezpieczeń społecznych dla osób wychowujących dzieci i prowadzących dom?
– Między innymi. Chodzi o rewaloryzację pracy domowej, opiekuńczej czy wolontariackiej. Problemy z uchwaleniem ustawy o wolontariacie pokazały, że władza i społeczeństwo muszą do tego dojrzeć. Praca zarobkowa, poza środkami utrzymania, daje też poczucie godności i sensu życia. Nie wszyscy jednak, którzy chcieliby ją wykonywać, będą mieli taką możliwość – trzeba zagospodarować ich czas i chęć zaangażowania. W USA powszechnym widokiem są starsze panie w szpitalach, domach opieki czy organizacjach zbierających rzeczy dla ubogich, które działają jako wolontariuszki. Czeka nas wieloletnie zmienianie wyobrażeń społecznych, że sensowną pracą jest jakoby ta, która daje wysokie uposażenie.
Prowadziłam badania w rodzinach trzypokoleniowych, sprawdzając, co się tam dzieje, gdy nikt nie ma stałej pracy zarobkowej. Ojciec zazwyczaj wycofuje się z życia, popada w alkoholizm i tylko pogłębia biedę rodziny. Matka zaciska zęby, chowa godność do kieszeni, zakasuje rękawy i najmuje się do sprzątania czy sezonowych prac polowych. Jest zaradna, bo wie, że musi dać dzieciom jeść. Mężczyźni po utracie pracy załamują się łatwiej. Ich walkę o utrzymanie rodziny hamuje m.in. przekonanie, że jeśli mężczyzna nie pracuje i nie przynosi pieniędzy do domu, nie sprawdza się w roli jej głowy. On bez stałej, nawet źle płatnej pracy czuje się bezwartościowy. Nie przejmuje też domowych obowiązków, bo „to wstyd zajmować się babskimi sprawami”.
W moich badaniach ojciec wielodzietnej rodziny tak zareagował na propozycję pomocy ze strony księdza: „No to posłałem kobietę, bo ja żem się wstydził”. Pisanie podań o zapomogę do ośrodka pomocy społecznej, czy poproszenie o pomoc organizacji dobroczynnych to też z reguły zadania dla kobiet. Na szczęście zdarzają się i takie domy, w których bezrobotny ojciec zbiera truskawki, naprawia samochody i sprzęt domowy, nie zrzucając problemów utrzymania rodziny na żonę. Na podstawie wypowiedzi jednej z badanych kobiet z osiedla byłego PGR-u, z mężem bez pracy, opracowałam „dzień z życia kobiety – matki dziewięciorga dzieci”. Prawie codziennie kładzie się spać późno, głodna i ledwo żywa ze zmęczenia. Na jej przykładzie zobaczyłam biedę ludzi zaradnych, prawie heroiczną, którym raz się udaje, raz nie. Oni czują się przedmiotem, a nie podmiotem przemian. Nie planują dalszego życia, skoncentrowani są na tym, żeby przeżyć.
We Francji zmniejszono tygodniowy czas pracy, aby większa liczba osób mogła pracować i zarabiać. Na ile jest to skuteczna droga ograniczenia bezrobocia i – w efekcie – ubóstwa? 
– To kapitalne rozwiązanie. W połowie lat 90. w Polsce jedynie 10 proc. siły roboczej było zatrudnione w niepełnym wymiarze, a w krajach UE – dwa razy tyle. A przecież praca w niepełnym wymiarze pozwoliłaby ludziom robić coś pożytecznego i zachować ciągłość doświadczeń zawodowych. Tymczasem u nas większą popularnością cieszy się praca jednej osoby na kilku etatach – szczególnie dotyczy to osób wykształconych i specjalistów: nauczycieli akademickich, lekarzy, doradców finansowych.
Nie chodzi mi o zastąpienie profesora asystentem, bo „młodej kadrze potrzebne są etaty”. Raczej o uświadomienie, że łączenie pracy na kilku etatach jest przejawem braku solidarności między posiadającymi pracę w nadmiarze, a tymi, którzy nie mają gdzie zdobywać zawodowych doświadczeń. Czy znalazłby się ktoś odważny, kto zaproponowałby zmniejszenie czasu pracy do 
5-6 godzin dla zatrudnienia dodatkowych ludzi? Nawet związki zawodowe nie dbają o interesy wszystkich zdolnych do pracy, ale przede wszystkim o dobro już pracujących. Niepostrzeżenie zaczynamy dzielić się na tych, którzy mają za dużo czasu, i zapracowanych, którym go wiecznie brakuje.
Ludzie są biedni nie tylko z powodu bezrobocia. W PRL-u bieda też istniała, ale dotyczyła pewnych okresów życia, np. młodych małżeństw z dziećmi, osób starszych, rodzin patologicznych. Teraz bieda nie wybiera.
Jacek Kuroń powiedział niedawno, że poparcie reform Balcerowicza było jego największym grzechem. Czy bieda niektórych grup społecznych była nieuchronną ceną, jaką musieliśmy zapłacić za zmianę systemu? Może zabrakło myślenia o skutkach, jakie wywoła „terapia szokowa”?
– Szanuję Jacka Kuronia m. in. za to, że to powiedział. Nawet jeśli źródła ubóstwa tkwią w przeszłości, bo dotknęła ona ludzi nie nauczonych przedsiębiorczości, przyzwyczajonych, że zakład pracy będzie istniał zawsze: da im pracę i zabezpieczy byt, Kuroń, jako członek klasy politycznej, która rozpoczęła reformę gospodarczą, czuje się za nich odpowiedzialny. To nie jest podważanie reform. Podczas promocji jego najnowszej książki „Działanie” Kuroń przyznał, że 12 lat temu nie miał wiedzy i doświadczenia potrzebnej do rządzenia, a ministrem pracy w rządzie państwa, gdzie w kolejkach stało się nawet po papier toaletowy, został z dnia na dzień. Bogatsi o doświadczenia ostatnich lat, bez odpowiedzialności za podejmowane działania, możemy teraz udzielać dobrych rad i zastanawiać się, czy trzeba było aż tak...
Nikt nie zdawał sobie sprawy z tak wysokich kosztów społecznych, ale też wiele z nich było wówczas nieprzewidywalnych. Zastanówmy się lepiej, co teraz robimy z polską biedą. Poniżej minimum egzystencji, a więc w sytuacji, gdy funkcjonowanie ogranicza się do zaspokojenia koniecznych do przeżycia potrzeb, żyło w 2001 r. 9,5 proc. Polaków (na wsi 15 proc.). Na poziomie minimum socjalnego, czyli na granicy w miarę sprawnego funkcjonowania w społeczeństwie, żyje ponad połowa ludzi w Polsce. A czy z tego powodu bieda jest przedmiotem jakiejś publicznej dyskusji? Po pierwszym rządzie, któremu można zarzucać, że nie przewidział skutków reform, było jeszcze parę innych rządów, działających pod mniejszą presją.
Ani społeczeństwa, ani klasy politycznej nie obchodzi, co dzieje się z biednymi. Rażą „kominy” płacowe w sektorze państwowym. Jeśli marszałkowie Mazowsza zmieniają po trzech latach służbowe samochody, wyeksploatowane przejeżdżanymi codziennie 300 kilometrami, jak zrozumieją kogoś, kto musi utrzymać 4-osobową rodzinę za 1000 złotych miesięcznie – tyle bowiem wynosi minimum egzystencji? Po restrukturyzacji służby zdrowia nikt nie czuje się odpowiedzialny za leczenie bezdomnych. Gminy, w których są zameldowani, wypierają się tego albo mówią, że bezdomni przebywają gdzie indziej. Urzędy przerzucają się odpowiedzialnością, a kłopot spada zazwyczaj na organizację pozarządową. Czy tak przejawia się solidarność z biednymi? Dlaczego trzeci sektor często nie tyle wspiera, ile wyręcza państwo w jego obowiązkach wobec biednych?
Premier Szwecji Olof Palme powiedział przed laty, że w jego rządzie każdy minister jest od spraw bezrobocia. Może jesteśmy zbyt biedni, aby rządzący stwierdzili, że każdy członek rządu jest od spraw ubóstwa i powinien starać się zaradzić wszystkim potrzebom.
– To nie jest tylko kwestia dziury budżetowej. Biedą nie można się chwalić, więc politycy wolą ją przemilczeć. Była wstydliwym tematem także w Wielkiej Brytanii. Przez 20 lat rządów konserwatystów nie można było badać przejawów ubóstwa i wykluczenia społecznego, ponieważ rząd ograniczał środki na te badania. Zdaniem urzędników nie można było badać czegoś, czego nie ma. Obecnie dyskusja o likwidacji wykluczenia społecznego jest tam permanentna.
Do 1989 r. nie ukazała się w Polsce ani jedna książka, która miałaby słowa „bieda” lub „ubóstwo” w tytule. Mówiło się o niedostatku, nierówności lub ograniczonej konsumpcji. Po 12 latach mamy szereg badań, książek, konferencji, ale narodowej dyskusji na temat ubóstwa, w przeciwieństwie do Anglii, jeszcze się nie doczekaliśmy. Kilka lat temu Lech Wałęsa chciał zorganizować porozumienie ponad podziałami dotyczące biedy. Spotkał się z ekspertami, rozesłano zaproszenia do polityków. Większość odmówiła udziału, podejrzewając prezydenta o chęć zbicia na biednych kapitału politycznego. Być może była w tym jakaś racja, ale szkoda, że nie udało wznieść się ponad partyjne podziały.
– Jeśli tyle o biedzie wiemy, dlaczego nie potrafimy jej ograniczyć czy usunąć? 
– Powtórzę za Ryszardem Kapuścińskim, że zgromadziliśmy ogrom informacji o biedzie, ale nie potrafimy użyć ich do działań pozytywnych. Czasami brakuje świadomości, że coś jest problemem społecznym, np. niezbadane do końca zjawisko feminizacji ubóstwa. Często, jak w przypadku stypendiów i miejsc pracy dla młodzieży, brakuje i świadomości, i pieniędzy. Dla młodzieży z PGR-u nie ma innej drogi do lepszego życia, jak przez zdobycie wykształcenia. Trzeba to ludziom uświadamiać tak samo silnie, jak zakaz jazdy po pijanemu. Na to nie może zabraknąć pieniędzy ani w samorządach, ani w powołanych do tego fundacjach.
Ograniczają działanie „białe plamy” w naszej wiedzy, np. przez wiele lat w badaniach zakładało się, że podstawową jednostką badawczą jest rodzina – gospodarstwo domowe. 20 lat temu feministki w naukach społecznych stwierdziły, że nie wszyscy w rodzinie mają jednakową możliwość zaspokajania potrzeb czy dostępu do dóbr. W gorszej sytuacji prawie zawsze znajdują się kobiety, a wraz z nimi dzieci. Nawet w ubóstwie nie jesteśmy równi. Spośród polskich problemów na zbadanie czekają też: zjawisko przepracowania kobiet, bieda dzieci, samotnych starych ludzi, mniejszości narodowych czy gastarbeiterów ze Wschodu.
Trudno jednak ukrywać, że w Polsce, co charakterystyczne dla większości polityków, zabrakło myślenia przyszłościowego i zapobiegania zjawiskom, które mogą prowadzić do wykluczenia, np. uzasadnia się brak pracy i możliwości nauki dla młodych ludzi tym, że są to roczniki wyżu demograficznego. A przecież o wyżu wiedziano w chwili, gdy obecna młodzież przyszła na świat. Nie zrobiono jednak nic, żeby te młode siły wykorzystać, choć oni mają na nas pracować, kiedy będziemy emerytami. Poważne zmiany, gdy świat staje się mało stabilny i przeraża nas, nie sprzyjają snuciu prognoz, może dlatego ograniczamy się do przeżycia teraźniejszości.
Czy młodzi ludzie, którzy nie mogą się uczyć albo znaleźć pracy, mają ograniczone możliwości awansu społecznego, nie tworzą nowej grupy wykluczonych – osób bez możliwości korzystania z posiadanych praw?
– Mówiąc o wykluczonych wyobrażamy sobie bezdomnego z dobytkiem w plastikowej torbie. Młodzież bez możliwości nauki też jest wykluczona z pewnego systemu – edukacyjnego. Dramatycznym rysem biedy w Polsce jest to, że jej część jest utrwalona i dziedziczona. To taki niechciany przekaz pokoleniowy. W ten sposób w krąg biedy wchodzą dzieci, które nie znają niczego poza codzienną biedą i obrazkami w telewizji. Robiłam badania na wsi, gdzie dzieci musiały w starszych klasach dojeżdżać do szkoły w sąsiedniej wsi. To była ich „terapia szokowa”: wystraszone, źle się czuły i uczyły w nowym środowisku. Ich rodziców nie stać na korepetycje, prywatne lekcje angielskiego czy rytmikę. Mówienie o równości szans jest nieporozumieniem. Stwórzmy im chociaż szanse przybliżone.
Badania socjologa Stefana Nowaka z końca lat 70. zakończyły się wnioskiem, że „porządny Polak” to ktoś, kto pomaga innym, o ile sam nie poniesie na tym uszczerbku. Na ile zmieniliśmy się przez 30 lat?
– Z moim nieżyjącym mężem, też socjologiem – Jackiem Tarkowskim, napisaliśmy pod koniec lat 80. artykuł o amoralnym familizmie Polaków, dla których interes rodziny był do tego stopnia najważniejszy, że uzasadniał każde niewłaściwe postępowanie. Teraz pojawiły się inne możliwości załatwiania swoich spraw. Nie wszędzie jest potrzebny wujek czy szwagierka. Rynek też nakłania do postępowania: weź sprawy w swoje ręce i nie oglądaj się na innych.
Polacy lubią pomagać biednym „schludnym i uczciwym”. Mobilizuje nas akcja pomocy powodzianom, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, ale dla długotrwałych akcji bez spektakularnych efektów brakuje nam cierpliwości. Ma znaczenie pochodzenie obdarowywanego. Gdy Polska Akcja Humanitarna zbierała pieniądze na bośniackie dzieci, pojawiły się głosy, by raczej zajmować się głodującymi dziećmi w Polsce.

Prof. Elżbieta Tarkowska jest pracownikiem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Zajmuje się antropologią czasu, problematyką stylów życia, od kilku lat prowadzi badania nad dawną i obecną biedą w Polsce. Wydała m. in.: „Czas w życiu Polaków” (1992), „Zrozumieć biednego. O dawnej i obecnej biedzie w Polsce” (red., 2000), „Przeciw biedzie” (red., 2002).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 42 (2780), 20 października 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl