Antyliberalizm po komunizmie 

Z prof. Jerzym Szackim, historykiem idei, rozmawia Krzysztof Burnetko



KRZYSZTOF BURNETKO: – Widmo krąży po Europie Wschodniej (a więc i po Polsce), widmo liberalizmu – ta parafraza Marksa wyrażała przesłanie książki, którą ogłosił Pan w 1994 r. Dziś sytuację lepiej opisywałaby parafraza tej parafrazy: że krąży nad Polską widmo antyliberalizmu. 
Co się stało w ciągu tych paru lat? Czy ta zmiana postaw społecznych jest tylko reakcją na trudności wynikające z reformowania państwa i efektem walki politycznej – a więc z czasem przeminie? Czy też ma głębsze źródła i długotrwały charakter? Pan już wtedy wskazywał na niebezpieczeństwa dla liberalizmu w Polsce...
JERZY SZACKI: – ...jednak skłonny byłem mniemać, że tendencja do powiększania jego wpływów jest trwała i raczej będzie się umacniać niż słabnąć. Wyobrażałem sobie co najwyżej, że opór przeciwko liberalizmowi będzie wynikał, z jednej strony, z nostalgicznych wspomnień o Polsce przedwojennej, gdzie liberalizmu było nie za wiele, z drugiej zaś płynął będzie ze środowisk ludzi ukształtowanych przez PRL. Jedno i drugie się sprawdziło, tyle że nieufność okazała się mieć nieporównanie większy zasięg, a i więcej źródeł.
Ta nieufność przejawia się na różnych płaszczyznach. Pierwsza to świadomość społeczna, wyrażająca się m.in. w nostalgii za PRL i w tym, że ludzie chcą, by państwo silniej angażowało się w gospodarkę i bardziej się nimi opiekowało. Drugą wyraża polityka obecnego rządu – choćby hamowanie prywatyzacji.
– Owszem, decyzje gabinetu Leszka Millera trudno nazwać liberalnymi – tyle że nie można powiedzieć, by polityka poprzedniej ekipy rządowej była pod tym względem jakościowo inna. Podobieństwa są ogromne. Gdyby nie to, że ekipa premiera Buzka rozpaczliwie potrzebowała pieniędzy na rozmaite świadczenia socjalne, to pewnie także prywatyzowałaby na mniejszą skalę. Prywatyzację traktowała bowiem nie tyle jako sposób na zmianę struktury własności gospodarki, ile jako źródło pieniędzy do zatykania dziury budżetowej.
Tak rządy Buzka, jak Millera ilustrują też trzecią płaszczyznę odwrotu od myślenia liberalnego: chodzi o – łagodnie mówiąc – swobodny stosunek do prawa i do państwa. Symbolem niech będą kolejne republiki kolesiów – jawnie naruszające liberalne reguły gry i liberalną etykę. 
Ale skoro w tak wielu sprawach praktyka rozmija się z ideałem, warto się zastanowić, jakim mitom ulegli zwolennicy liberalizmu w Polsce.

– Rzeczywiście, niektóre koncepty teoretyczne i prognozy, które były zrozumiałe w 1989 r., okazały się kompletnie nietrafione. 

Mity polskich liberałów 
Wielkim błędem była zwłaszcza nadzieja, że oto klasa średnia raz-dwa się rozrośnie i stanie politycznym zapleczem liberalizmu. Bo choć faktycznie jakoś się rozwinęła, to ten nowy drobny polski bourgeois niekoniecznie jest liberalny.
Socjologowie twierdzą, że często głosuje nawet na Samoobronę...
– ... wiadomo też, że liderzy Samoobrony nie są wcale biedakami, choć na takich się kreują. Można ich z powodzeniem zakwalifikować właśnie do klasy średniej. Oni mają świadomość ludzi zmarginalizowanych, ale bynajmniej nie wynika to z ich sytuacji ekonomicznej.
To jak tłumaczyć ten paradoks głosowania ludzi klasy średniej na ugrupowanie jawnie antyrynkowe i populistyczne?
– Zależności z zakresu socjologii polityki nie są konieczne proste. Może i sprawdzają się w skali ogólnohistorycznej, ale w sytuacjach konkretnych niekoniecznie. Decyzje wyborcze zależą od bardzo wielu czynników, a nie tylko od sytuacji ekonomicznej. Ludzie, którzy mają się całkiem nieźle, mogą czuć się zagrożeni lub doświadczać rzeczywistego pogarszania się swojej sytuacji. Nie mówiąc o tym, że ta nasza „klasa średnia” to coś bardzo nieokreślonego i nie ma żadnego powodu oczekiwać, że cała będzie wiązać swe nadzieje z postępami wolnego rynku lub uważać, że swoje mizerne na ogół sukcesy zawdzięcza właśnie rynkowi i tylko rynkowi. Po prostu niewiele o tym wiemy, podobnie jak o tym, kto naprawdę tworzy klientelę ugrupowań zwanych populistycznymi. Wiadomo na pewno, że są to ludzie niezadowoleni i niewykształceni, ale niewiele ponadto. 
Inna część nowej polskiej klasy średniej głosuje na SLD. Czy do wyjaśnienia tego zjawiska wystarczy fakt, że socjaldemokracja jest dziś w istocie prorynkowa?
– Socjaldemokracja praktycznie wszędzie daleko odeszła od pryncypiów, które ten prąd ideowy głosił w chwili narodzin i najbujniejszego rozwoju. Powód jest prosty: okazały się one nie do urzeczywistnienia. Ani nacjonalizacja, ani jakaś nowa rzekomo kultura nie sprawdziły się jako antidotum na kryzysy kapitalizmu i jako przeciwwaga dla gospodarki rynkowej. Wszystko, co kształtowało myślenie socjalistyczne, okazało się iluzoryczne. A nasz SLD porzucił je może w jeszcze większym stopniu niż jego bratnie partie z innych krajów. Wprawdzie socjaldemokracja nadal chętnie się powołuje na wrażliwość społeczną oraz inne szczytne hasła – i wielu socjaldemokratów pewnie w te zapewnienia szczerze wierzy, ale w istocie partie socjaldemokratyczne, a więc i SLD, niekoniecznie reprezentują dziś interesy tych wydziedziczonych, tych nic nie posiadających, tych, którzy tylko kajdany mają do stracenia. Baza współczesnej socjaldemokracji bywa całkiem zamożna.
Opoką wolnego rynku mieli być też w Polsce chłopi. Stefan Kisielewski, guru polskich liberałów, przez lata powtarzał, że to u polskiego chłopa – wbrew komunizmowi i polityce władz PRL – przetrwał kult własności prywatnej, zaradność, inicjatywa oraz przywiązanie do pracy „na swoim”. W efekcie chłopi – jako posiadacze tych typowo liberalnych cech – mieli być motorem rynku.
– Ta iluzja Kisiela – m.in. dzięki jego świetnemu pióru – szeroko się rozpowszechniła. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, w jak wielkim stopniu polska wieś jest socjalistyczna i w jak wielkiej mierze polskie indywidualne rolnictwo stało się zależne od państwa. Ba, ile korzyści czerpie z układu gospodarczego, który wytworzył realny socjalizm. Nie przypuszczaliśmy też, jak głęboko polski chłop przyzwyczaił się mieć zagwarantowane narzędzia produkcji, skup swoich towarów, stałe ceny itd. To było uderzające od razu po 1989 r. Kiedy się wczas rozmawiało z rolnikami, to najczęściej nie mogli wyjść ze zdziwienia: co to za dziwny świat, w którym nic nie wiadomo – ani co siać, ani co hodować, ani czy to kupią i za ile.
Ale akurat te środowiska liberalne, które rozwinęły się w latach 80, a potem odegrały sporą rolę w III RP, praktycznie pomijały wieś w swoich dyskusjach. Liberałowie z lat 80. – ze środowiska krakowskiego czy trójmiejskiego, z którego potem wyłonił się Kongres Liberalno-Demokratyczny – lubili odwoływać się do Kisiela, ale wbrew niemu uznali jakby, że kwestii chłopskiej w Polsce nie ma. Temat rolnictwa podejmowali sporadycznie, a już kompletnie pomijali konkretne problemy – choćby ten, co zrobić z tą masą ludzi, którzy mieszkają na wsi, ich praca w coraz większym stopniu traci sens i żyją nie wiadomo z czego, a w niepokojąco dużym procencie po prostu z państwowych zapomóg i rent. 
Był to wielki błąd. Przecież upadek realnego socjalizmu uderzył najsilniej właśnie w wieś – nawet bardziej niż w środowiska robotnicze. Nieprzypadkowo to na wsi jest największa tęsknota do PRL: nie wynika to tylko z faktu, że jej mieszkańcy są zwykle słabiej wykształceni, ale i z tego, że ich interesy istotnie ucierpiały wraz z końcem starego systemu. Krąg rolników, którym się w III RP powodzi lepiej niż w PRL, jest stosunkowo nieliczny. Co gorsza, te kilkanaście procent polskich farmerów w gruncie rzeczy zaspokaja wszystkie potrzeby rynku. Co zrobić z pozostałą większością? – tego wyzwania liberałowie nie podjęli. 
Podjęli: tyle że znowu prognoza okazała się nie do końca trafna. Liberałowie wierzyli przecież w zaradność Polaków: byli przekonani, że kiedy upadnie komunizm i nastanie wolny rynek, to wszyscy wezmą swój los we własne ręce. A to postawią na agroturystykę, a to założą budkę z kiełbaskami dla kierowców, a to wynajmą „szczęki” i zaczną handlować. Z czasem z tego powstawać miały większe interesy. I faktycznie: zrazu wydawało się, że taki proces następuje. Ale kiedy okres pionierów się skończył i okazało się, że trzeba płacić podatki, spełniać wymogi sanitarne oraz sprostać ostrej konkurencji, wielu nie wytrzymało.
– Zaradność na poziomie bazarowym kwitła już za socjalizmu. Do tego sprowadzała się ówczesna turystyka, system zdobywania atrakcyjnych towarów oparty często o reguły handlu wymiennego, fuchy, wyjazdy na saksy. Upadek PRL stworzył warunki, w których można było dorobić sobie więcej niż dotąd. Teraz z takiego handelku dało się nieźle żyć. Rynek był wygłodzony. Łatwo dawało się sprzedać wszystko, co choćby przypominało prawdziwy towar. Rychło jednak rynek się nasycił i koniunktura na tego typu zaradność się skończyła. 
Nadto przedsiębiorczość, do której tęsknili liberałowie, wymaga minimalnego kapitału oraz pewnych nawyków, etosu pracy i kupieckiej uczciwości – przymiotów, których ten polski mały handlarz nie miał, bo i skąd. Nie bez powodu pierwsi nasi przedsiębiorcy zachowywali się dziwnie: zakładał taki malusieńką firmę i jak tylko coś zarobił, kupował okazały samochód czy budował duży dom, zamiast myśleć o przyszłości firmy i skrzętnie w nią inwestować. Mało kto traktował interes w kategoriach długofalowych: co mu on da za parę lat. 
Na Zachodzie firmy i fortuny – a więc kapitalizm – rozwijały się stopniowo. W Polsce po 1989 r. raczkujący biznesmeni tęsknili za sukcesem wielkim i natychmiastowym. Ambicją było osiągnięcie czołowych miejsc na listach liderów w gospodarce – a w zasadzie w rankingach najbogatszych – niemal z dnia na dzień. Choćby trzeba było w tym celu oszukiwać i kraść.

Idea bez tradycji
Czy te przykłady rozmijania się teorii polskich liberałów z praktyką nie potwierdzają tezy o akademickości tego środowiska, które po przeczytaniu klasyków z Zachodu próbowało ich koncepcje zastosować do rodzimych realiów? Lecz też: czy mogło być inaczej?
– Nie mogło. Doktryna liberalna musiała być w Polsce towarem importowanym, bo tradycje jej są tu znikome. Wprawdzie niektórzy próbują dogrzebać się minimalnych nawet antecedencji liberalizmu w polskiej historii, ale idzie to z trudem. Jak tu mówić o wolności gospodarowania, jeśli w ogóle gospodarowanie dla wielu Polaków było czymś brudnym i mało ciekawym?
Znamienną ciekawostką jest, że jeśli przeanalizować programy polityczne polskich ugrupowań podziemnych z czasów II wojny światowej, to jest tam wszystko – tylko nie liberalizm. W efekcie treści doktrynalne manifestu PKWN wcale dobrze rymowały się z tym, co myśleli wszyscy ówcześni polscy politycy – nie tylko ci z lewicy, ale i z – wydawałoby się – prawicy. Jeśli ci ostatni byli niechętni manifestowi PKWN, to nie szło im o treść tego dokumentu, ale o to, że powstał w Moskwie i był firmowany przez komunistów. Natomiast choćby zawarty w nim pomysł nacjonalizacji jako rady na całe zło, które się w gospodarce zdarzyć może – był jak najbardziej do zaakceptowania.
Prof. Janusz Beksiak wykazał ostatnio, że nawet w II RP królował etatyzm. Rozwijał się też oczywiście za PRL. I w doskonałej kondycji trwa w III RP.
– Więcej: mizeria tradycji liberalnej w Polsce dotyczyła tak sfery ekonomicznej, jak politycznej i wszelkiej innej. Przykładowo: wielkich polskich idei wolnościowych nie sposób na ogół utożsamiać z wolnością w rozumieniu liberalnym. W romantycznym ruchu wyzwoleńczym nie chodziło o wolność jednostki, ale narodu. 
Nic dziwnego, że liberalizm w III RP mógł opierać się jedynie na teorii. Kiedy w XVIII w. Adam Smith i inni występowali z pierwszymi koncepcjami liberalnymi, to za punkt wyjścia mieli istniejącą w ich krajach praktykę gospodarczą oraz zrodzone przez nią potrzeby społeczno-ekonomiczne. W Polsce nie było ani tej praktyki, ani związanych z nią potrzeb. Była co najwyżej znajomość doktryny – zresztą ograniczona – oraz przekonanie o niebywałym sukcesie Zachodu – zresztą bezrefleksyjne i przeceniające rzeczywiste osiągnięcia.
Z drugiej strony, współczesny liberalizm zachodni również w niemałym stopniu ma akademicki charakter. Hayeka, Friedmana i innych wybitnych ekonomistów tego nurtu wcale nie kraje Zachodu słuchały najuważniej – najprawdziwszym liberałem był chyba jednak gen. Pinochet w Chile. Przywódcy demokratycznego świata kapitalistycznego bynajmniej nie podchodzili tak poważnie jak on do recept liberalnych. 
A może niezależnie od obiektywnych barier dla liberalizmu w Polsce rodzimi liberałowie popełnili jakieś błędy – na przykład socjotechniczne? Może trzeba było innym językiem tłumaczyć ludziom zasady liberalne i korzyści, jakie mogą z nich płynąć? Może – jak sugerują niektórzy – można też było łagodniej przeprowadzić kurację rynkową Leszka Balcerowicza, neutralizując szok czy to osłonami socjalnymi, czy choćby słowami?
– Przeciwnie: dogmatyzm był siłą Balcerowicza. Bez stuprocentowego przekonania o słuszności przyjętych założeń oraz absolutnego ignorowania wszystkiego, co je podważało, nigdy by nie przeprowadził tej wielkiej reformy. Jeśli ktoś uwzględnia wszelkie możliwe okoliczności i opinie krytyczne, to staje się niezdolny do podejmowania jakichkolwiek decyzji. A przecież rewolucja, której dokonał Balcerowicz, była konieczna – wymuszała ją sytuacja ekonomiczna kraju. Oczywiście: te czy inne detale można było realizować inaczej – ale całej operacji nie sposób było wykonać w inny sposób. To musiał być szok. Wiadomo zresztą, że jeszcze większą cenę zapłaciły te kraje, które się na szok nie odważyły. 
Można, rzecz jasna, i trzeba pytać o popełnione błędy. I jest pytanie o to, co było dalej: o to, w jakiej mierze kolejne rządy potrafiły uwzględniać nowe problemy i przewidywać możliwe, nie tylko optymistyczne, warianty rozwoju sytuacji – przyjęto bowiem, że koniunktura z początku lat 90. będzie trwać długo, a tymczasem dość szybko się skończyła. I wreszcie, czy odważały się przyznać błędów i je korygować. Bo te były. Pokpiono choćby sprawę PGR-ów. Słyszałem, jak nawet Janusz Lewandowski, liberał i minister, to przyznawał. Co prawda, błędy być musiały, bo władza spadła antykomunistycznej opozycji trochę z nieba. Nikt nie oczekiwał, że to stanie się już, nikt więc nie miał dobrych i szczegółowo opracowanych programów. Wszystko było wielką improwizacją.
W latach 80. na wszystkich, którzy pisali programy na czas po odzyskaniu niepodległości – a byli tacy zwłaszcza w KPN – reszta opozycji patrzyła z ironią.
– A tu się okazało, że wolność wybuchła na pierwszego i program jest na gwałt potrzebny. Był jednak tylko ogólny – więc i ogólnikowy – kierunek. Słuszny, ale nie rozpracowany. Bo owszem: kapitalizm – tyle że przecież nie ma jednego kapitalizmu. Jest X rozmaitych kapitalizmów. U nas nikt się nie zastanawiał, który najlepiej by pasował do Polski. Cel brzmiał: ma być jak na Zachodzie. Ale na którym? Czy raczej Niemcy, czy Stany Zjednoczone? Francja czy Wielka Brytania? Czy więcej państwa, czy mniej państwa? 
Czy coś by się zmieniło, gdyby liberałowie stworzyli organizację polityczną, czyli partię? 
– Można było próbować rozegrać to politycznie inaczej. Krzysztof Wolicki, nadzwyczaj przenikliwy publicysta, wymyślił formułę o „skundlonym” polskim liberalizmie – chodziło mu o to, że kierunek ten występował tu zawsze „z większą lub mniejszą dozą obcych mu ideowo domieszek”. Nie bez powodu tacy czy inni liberałowie pałętali się po niemal wszystkich partiach. Ale nie świadczyło to o sile tego prądu, lecz o jego słabości – o tym, że nie był w stanie stworzyć jednej płaszczyzny do zjednoczenia potencjalnych zwolenników.
Największe szanse, by stać się taką formacją, miał Kongres Liberalno-Demokratyczny. Skupiał młodych, inteligentnych działaczy, dostał pięć minut, gdy wszedł do rządu. Lecz potem zniknął, i to zasłużenie. Hasło „milion miejsc pracy”, z którym poszedł do wyborów w 1997 r., było w ich przypadku czystą abstrakcją: akurat nie tego oczekiwano od liberałów, nikt więc nie mógł w nie uwierzyć. Polska publiczność nie była też przygotowana do parad w amerykańskim stylu i innych chwytów zastosowanych w kampanii KLD. Ale to nie błędy socjotechniczne zdecydowały o klęsce Kongresu: najważniejsze jest to, że brakło dostatecznie wielu ludzi skłonnych przyjąć liberalizm za swoją platformę ideową. A przecież w formacji takiej mogliby się skupić wszyscy ludzie przekonani, że zasadniczą sprawą jest dokonanie w Polsce przełomu liberalnego. I mogliby to być liberałowie różnej maści – a to określający się w nawiązaniu do myśli Mirosława Dzielskiego, jako chrześcijańscy, a to całkiem inni.
Znamienne jednak, że nawet w najbliższych liberalizmowi środowiskach Unii Demokratycznej (a później Unii Wolności) panował lęk, by nie wyjść na zbyt zaangażowanych liberałów. Z jednej strony dla wszystkich oczywistym wydawał się rynek i liberalizm ekonomiczny. Ale z drugiej wielu prominentów Unii obawiało się tych partyjnych kolegów, którzy głosili nieco liberalniejsze poglądy w sferze polityki, a zwłaszcza stosunków Kościół–państwo czy regulacji prawnych kwestii obyczajowych.
Panowało przekonanie, że unijni liberałowie narażą partię na niechęć Kościoła. Okazało się, że mało znaczy fakt, że byli wśród nich tak szlachetni i zasłużeni ludzie – jak prof. Zofia Kuratowska.
– W pewnym okresie powstał w Unii mały wewnątrzpartyjny klub z liberalizmem w nazwie, ale nawet i on był dla liderów partii krępujący. Znamienne też, że Unia w ogóle nie brała pod uwagę wejścia do międzynarodówki liberalnej – zawsze zerkała raczej w stronę chadeckiej. 
Z czego bierze się to polskie kuriozum, że tutejsza prawica jest zwykle niechętna liberalizmowi? Leszek Balcerowicz ma powody, by uparcie odmawiać nazywania prawicą większości partii, które same określają się jako prawicowe.
– To rzeczywiście absurd, jeśli brać pod uwagę tendencje na Zachodzie. Tam nowoczesna prawica jest – poza mniej ważnymi formacjami – prawicą prorynkową. Polska prawica prorynkową na ogół nie jest – bo jest prawicą nadzwyczaj tradycyjną, mocno ideologiczną. Na palcach można policzyć u nas prawicowców, którzy łączyliby tradycyjne wartości prawicowe z afirmacją wolnego rynku czy Unii Europejskiej. Jeśli więc polska prawica ma jakieś odpowiedniki na Zachodzie, to wśród tamtejszej skrajnej prawicy czy populistów. Myślę na przykład o Le Penie. 
Przy całej niejasności pojęcia „prawicy”, u nas nawiązuje ono raczej do przeszłości niż do współczesnych standardów sceny politycznej na świecie.
Mity o liberalizmie
Czy da się opisać potoczne wyobrażenie na temat liberalizmu? Co Polacy kojarzą ze słowem liberalizm?
– Oczywiście Leszka Balcerowicza. 
Pomimo tego, na co zwrócił Pan ostatnio uwagę w „Przeglądzie Politycznym”, że uznawany za skrajnie liberalny plan Balcerowicza wcale takim nie był – sprowadzał się najwyżej do przywrócenia zdroworozsądkowych relacji w gospodarce. Co więcej: są w Polsce liberałowie radykalniejsi od Balcerowicza.
– Oczywiście. Weźmy popiwek – instrument, który był istotnym fragmentem operacji Balcerowicza, a nie miał nic wspólnego z liberalizmem. W poglądach ekonomicznych bardziej ortodoksyjny od Balcerowicza jest choćby Korwin-Mikke. A wśród poważniejszych: Marek Dąbrowski.
Po prostu: niesłychanie trudno określić, jaka polityka jest liberalna, a jaka nie jest, kiedy występuje wiele nurtów uznających się za liberalne. 
Ale skojarzenia Polaków wydają się być jednoznaczne.
– Owszem. W potocznym rozumieniu liberalizm to – poza Balcerowiczem – nastawienie na dorabianie się oraz brak wrażliwości społecznej. I jeszcze jedno: szwindel. W jednej z dyskusji wokół mojej książki „Liberalizm po komunizmie”, pewien profesor zarzucił mi: są w tej pracy trafne obserwacje o liberałach, ale nie wspomniał pan, że to jednak są złodzieje. To opinia powszechna: wszak liberalizm to prywatyzacja, a ta oznacza, wiadomo, rozgrabianie majątku narodowego. Liberalizm utożsamiany jest nadto z pobłażaniem dla wszelkiego zła, rozpusty itd. Liberalizm to również aborcja i niewsadzanie zbrodniarzy do więzień. 
Nawet w środowiskach względnie światłych wyobrażenie liberalizmu jest niesłychanie uproszczone. Mało kto jest świadom, że – na przykład – wśród różnych doktryn liberalnych rzadko która zakłada, iż państwo ma zrezygnować z wszelkich elementów opiekuńczych. W praktyce model taki nie występuje już prawie nigdzie, a jego zwolennicy unikają nawet nierzadko miana liberałów i wolą określać się jako libertarianie. Państwo jako nocny stróż, to klisza mocna – ale... XIX-wieczna. Bo nawet kiedy Spencer pisał klasyczną w tej materii pracę „Jednostka wobec państwa”, już wtedy był anachroniczny.
Myśleniu temu uległ – jak się zdaje – także Jan Paweł II, kiedy podczas ostatniej pielgrzymki zdefiniował liberalizm jako „wolność bez prawdy i odpowiedzialności”. Nie mówiąc, że skrajnie negatywnym – i fałszywym – stereotypom na temat liberalizmu hołduje przytłaczająca większość duchowieństwa. O ile kiedyś wrogiem nr 1 był dla Kościoła w Polsce komunizm z jego ateizmem, to od jakiegoś czasu – praktycznie od początku III RP – zastąpił go liberalizm. W efekcie Kościół też ma udział w triumfie nastrojów antyliberalnych. 
– Ma Pan bez wątpienia dużo racji, chociaż ta sprawa wymagałaby osobnej i dłuższej dyskusji, zaczynającej się od stwierdzenia raz jeszcze, jak bardzo wieloznaczne jest słowo „liberalizm”, i uwzględniającej zmiany, jakie zaszły w stosunku Kościoła do liberalizmu w różnych jego znaczeniach, a zwłaszcza do tego wszystkiego, co można nazwać liberalnymi instytucjami. Ogólnie rzecz biorąc, stosunek ten nie polega już w żadnym razie na totalnej negacji. Współczesny Kościół ani nie kwestionuje podstaw liberalnej demokracji jako ustroju politycznego, ani nie opowiada się zasadniczo przeciwko gospodarce rynkowej, choć – jak wiadomo – nie odnosi się bezkrytycznie do kapitalizmu. Można też powiedzieć, iż porzucił bodaj ostatecznie ideał państwa wyznaniowego, chociaż nie przestał, co zrozumiałe w przypadku każdej wielkiej organizacji, domagać się wpływu na sferę publiczną. Nie brakowało i nie brakuje, rzecz jasna, duchownych i świeckich katolików wspominających tęsknie dawne dobre ponoć czasy, ubliżające dla Kościoła byłoby jednak przypisywanie mu dziś poglądów, jakie dominowały w nim dwieście czy sto lat temu. Wystarczy zresztą porównać encykliki Jana Pawła II z dawnymi encyklikami społecznymi, aby zrozumieć, jak wiele się zmieniło.
Jedno wszakże nie zmieniło się i zmienić się, jak sądzę, nie mogło bez zaprzeczenia posłannictwu Kościoła, a mianowicie jego stosunek do takiego pojmowania wolności, które sprowadza ją do likwidacji wszelkich ograniczeń, uchylając pytanie o cel, do jakiego powinni zmierzać wolni ludzie. Inaczej mówiąc, Kościół odrzuca i odrzucać musi ideę tzw. wolności negatywnej, z natury rzeczy interesuje go bowiem nade wszystko to, do czego człowiek ma być wolny. I o to, jak się zdaje, chodzi w papieskiej krytyce liberalizmu. Nie jest to z pewnością krytyka liberalizmu we wszelkich możliwych znaczeniach tego słowa. Nie jest to krytyka liberalnych instytucji jako takich, lecz co najwyżej nagannego sposobu ich funkcjonowania. Nie ulega, co prawda, wątpliwości, że nasi wrogowie liberalizmu w Kościele i poza nim zechcą wykorzystać autorytet Jana Pawła II do walki ze wszystkim, cokolwiek przyniósł liberalizm, i wszystkim, cokolwiek im z liberalizmem się kojarzy z sensem lub i bez sensu. Nie będzie to ani jedyne, ani nawet największe nadużycie intelektualne, jakie popełniają. 

Szanse na powrót liberalnego widma
Czy polscy liberałowie próbowali się jakoś dostosować do rodzimych realiów? Innymi słowy: czy da się zauważyć ewolucję liberalizmu w Polsce na przestrzeni ostatniej dekady?
– Jeśli dobrze poszukać, to się znajdzie zmiany. Ciągle jednak polscy liberałowie, kogokolwiek do nich zaliczymy, nie wyszli poza powtarzanie prawd elementarnych: że prywatyzacja, że mniej państwa w gospodarce, że przedsiębiorczość, że klasa średnia itd. Trudno znaleźć ślady wskazujące, iż ktokolwiek trudzi się tworzeniem szczegółowego programu lansowania w Polsce liberalizmu – tak lub inaczej rozumianego.
Przecież, na przykład, środowiska „Res Publiki” i „Przeglądu Politycznego” propagują od jakiegoś czasu komunitarianizm jako nowy trend w ramach liberalizmu. Akcentowanie aspektu wspólnotowości i solidarności ma być odpowiedzią na pojawiające się w Polsce zarzuty wobec liberalizmu. Chyba że nawiązywanie do komunitarianizmu to tylko echo mody na ten kierunek na Zachodzie?
– Element mody gra tu rolę: dyskusja nad komunitarianizmem toczy się w Polsce niemal wyłącznie w środowisku uniwersyteckim, a ono jest niezwykle podatne na kolejne zachodnie fascynacje intelektualne. 
Nadto sprawa komunitarianizmu jest nieco dwuznaczna: można go równie dobrze uznać za korektę tradycyjnego liberalizmu, co za polemikę z liberalizmem. Na komunitarian powołują się zarówno ci, którzy chcieliby lepszego liberalizmu, jak ci, którzy żadnego liberalizmu by nie chcieli. 
Zresztą i sami komunitarianie to dziwna formacja. Tak niejednorodna, że można znaleźć u jej klasyków argumenty na każdą z tych interpretacji. Pewnie, niby jest wspólna oś, ale jednak na przykład Michael Walzer i Charles Taylor to różne światy. Zresztą nie bez powodu niektórzy nie wahaliby się nazwać obu lewicą. Równocześnie są wśród komunitarian tacy, którzy faktycznie nadają się na patronów orientacji prawicowych. 
Nie przywiązywałbym do komunitarianizmu przesadnego znaczenia także dlatego, że prąd ten jest na razie dość ezoteryczny, zwłaszcza u nas. Piszą o nim dwa elitarne pisma, jest kilka przekładów, ale nawet studenci starszych lat politologii niekoniecznie o komunitarianiazmie słyszeli. Zresztą teraz mało kto rzuca się na pisma i książki.
Czyżby dyskusje ideowe o liberalizmie nie miały przełożenia nawet na styl myślenia liberalnych polityków?
– Trudno powiedzieć, bo w zasadzie nie mam kontaktu ze środowiskiem obecnych polityków. Ci, których lepiej znam, nie są już na pierwszej linii. To było głównie środowisko UW. Oni rzeczywiście sporo czytali. Lecz teraz to chyba wyszło z mody. Wśród czynnych polityków u niewielu potrafię dostrzec jakiekolwiek oznaki znajomości aktualnych tendencji intelektualnych – nawet w dziedzinie, która powinna ich interesować, czyli badań nad polityką. 
A Pan mimo wszystko jest optymistą. Pisze Pan, że wolny rynek w Polsce jednak się przyjął, a liberalna demokracja z jej instytucjami też póki co funkcjonuje.
– Bo generalnie jestem optymistą. A co do sytuacji w kraju, to wprawdzie nie jest najlepiej...
... ale jest dobrze – że sparafrazujemy tym razem Antoniego Słonimskiego.
– Tak. Bo w ocenie trzeba wciąż uwzględniać to, co zdarzyło się po 1989 r., a co było absolutnie niewyobrażalne jeszcze kilka lat wcześniej: odzyskanie niepodległości i wprowadzenie w Polsce systemu demokratycznego. Pewnie: w praktyce wychodzą na jaw jego różne wady, ale generalnie pomyślany jest nie najgorzej. Dlatego choćby byłem od początku zwolennikiem obecnej konstytucji. A jeśli uwzględnić, że jesteśmy na progu integracji europejskiej, ze sporymi chyba szansami, to niewiele było w historii Polski okresów, kiedy tyle korzystnych zmian na raz się dokonało. 
Naturalnie nie przeszkadza mi to w narzekaniu na różne zjawiska zachodzące w kraju. Lecz znowu: w porównaniu do innych państw Europy Wschodniej nie jest źle.
A nie boi się Pan, że na antyliberalnej fali ludzie demokratycznie wybiorą autokratę?
– Okropnie się boję. Nie dlatego nawet, że uważam autokrację jako taką za coś strasznego. Wiem tylko, że jakoś nie bywa tak, by ludzie wybierali mądrego autokratę. Na oświeconą monarchię absolutną w Polsce nie ma szans. Jeśli mamy na coś szansę, to na formację lepperowską czy lepperopodobną. Co oznacza ruinę pod każdym względem.
Pewnie: nigdy nie wiadomo, jak zachowa się najbardziej nawet nieodpowiedzialna formacja, kiedy dojdzie do władzy. Bywało, że grupy takie trzeźwiały. Ale wszystko wskazuje na to, że populizm polski jest czysto destrukcyjny.
Czy są jakieś szanse, by liberalizm znów zaczął krążyć nad Polską?
– Za dużo głupstw w życiu powiedziałem o przyszłości, by na ten temat nadal spekulować... Zresztą o ile w życiu społecznym można przewidzieć tendencje demograficzne czy koniunktury ekonomiczne, to nie procesy polityczne. Polityka jest dziedziną nieobliczalną. Wynika to nie tylko z cech polityków, ale i stąd, że nastroje zmieniają się pod wpływem czynników nieplanowanych i nieprzewidywalnych. Trudno powiedzieć, jak zachowają się tzw. masy. Wiemy, ile oczekiwań – i posępnych, i optymistycznych – okazało się zawodnymi. Ile razy, na przykład, w III RP wieszczono wybuch społeczny. A ile razy zapowiadano trwały wreszcie wzrost optymizmu... 
Na dodatek w tej chwili sytuacja jest rzeczywiście niejasna. Okazało się, że obecny rząd – mimo mądrych min, które robił początkowo i usiłuje robić nadal – nie ma właściwie pomysłu na to, co z tym krajem zrobić. Nieważne, czy obecna ekipa komuś się podoba, czy nie – rzecz w tym, by w jej posunięciach widać było jakąś ideę i pomysł. Ja w każdym razie nie widzę, o co gabinetowi Millera chodzi. Jego działania to najwyżej reagowanie na bodźce, a nie polityka. 
Co dziś jest ważniejsze: liberalizm w sferze politycznej czy ekonomicznej?
– Demokracja liberalna, póki co, nie wydaje się w istotny sposób zagrożona. Natomiast mniej różowa jest przyszłość liberalizmu ekonomicznego. Nawet dla mnie, który nie deklaruję się jako jego bezkrytyczny entuzjasta. Nie mogę sobie wyobrazić kraju, w którym realizowane byłyby dosłownie idee klasycznych liberałów czy współczesnych libertarian. W tym sensie jestem raczej zwolennikiem Trzeciej Drogi. Zresztą w złożonym współczesnym świecie istnieją wyłącznie trzecie drogi: ani pierwszej, ani drugiej nie ma w czystej postaci. 
A Ameryka, która jest przedstawiana jako najbliższa ideałowi absolutnej wolności gospodarczej?
– Gdzie tam! Stany Zjednoczone to kraj straszliwie zbiurokratyzowany. Lubię opowiadać historię ministerstwa rolnictwa: w latach 20. zatrudniało ono sto kilkadziesiąt osób, a w miarę zmniejszania się roli rolnictwa w gospodarce amerykańskiej zwiększyło – w latach 70. – liczbę urzędników do 26 tys. Więcej: stało się ministerstwem śledzącym, jakiego buhaja ma który farmer. 
Czysty liberalizm ekonomiczny to fikcja. Ale na pewno da się eliminować z życia gospodarczego przedsiębiorstwa, które utrzymywane są z podatków płaconych przez obywateli. U nas zaś państwo wciąż toleruje – i to na sporą skalę – taki proceder. Nie mam nic przeciwko temu, by rozmaite działy gospodarki były państwowe, byleby tylko nie trzeba było do nich dopłacać. 
Tu powstaje pytanie: czy poza prywatyzacją są jakieś sposoby, by zlikwidować tę niezdrową sytuację, że z podatków płaconych przez obywateli oraz dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwa, utrzymuje się niemałą liczbę przedsiębiorstw niezdolnych do samodzielnego funkcjonowania. 
Ale to też jest liberalny pogląd...
– W jakimś sensie tak. Lecz to liberalizm jakże bliski zdrowemu rozsądkowi, który każe zakładać, że jeśli się już coś produkuje, to po to, by zaspokajać w ten sposób jakieś potrzeby i na tym zarabiać. Tak, to czysty liberalizm. I wcale nie doktrynerski.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 36 (2774), 8 września 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl