Dojrzewamy do powtórki




Z ks. Adamem Bonieckim, ks. biskupem Kazimierzem Nyczem, prof. Pawłem Śpiewakiem i prof. Władysławem Stróżewskim
rozmawiają Michał Okoński i Marek Zając





TYGODNIK POWSZECHNY: – Najważniejsze, zdaniem Panów, słowa i gesty ostatniej podróży Papieża do kraju to...
BP KAZIMIERZ NYCZ: – ...pierwsze przemówienie w Balicach i uzasadnione „Polsko, nie lękaj się!” – uzasadnione w tym sensie, że choć Papież wypowiedział te słowa pod koniec przemówienia, to przedtem zapowiedział, o czym będzie ta pielgrzymka, gdzie szukać źródeł nadziei i przezwyciężenia lęków. Dalej: wiele szczegółów z tej wizyty zniknie z naszej pamięci, ale na pewno pozostanie fakt historyczny – że to w krakowskich Łagiewnikach, a nie np. w Rzymie, Jan Paweł II dokonał na początku nowego tysiąclecia zawierzenia Kościoła i całego świata miłosierdziu Bożemu. Błonia to połączenie historii tego miejsca, miasta, kraju i kanonizowanych już świętych oraz właśnie wynoszonych na ołtarze Sług Bożych w tajemnicy Bożego miłosierdzia. Co ważne: z tego połączenia od razu wynikają dla nas konkretne zadania. Z kolei w Kalwarii usłyszeliśmy jeszcze jedno zawierzenie, może na mniejszą skalę, czyli papieskie „Totus tuus” wypowiedziane do Maryi.

Globalizacja ducha

A jeśli chodzi o inne sprawy, bardzo przeżyłem drugą rozmowę Papieża przy oknie. Dla mnie była to fenomenalna lekcja mówienia do współczesnego, zwłaszcza młodego człowieka. Jan Paweł II zaczął od zwyczajnych ludzkich spraw, od tych dwudziestu trzech lat, których przybyło – jemu samemu, innym, Pietrkowi... Wydawało się, że to niewiele znacząca pogawędka, aż nagle jedno zdanie wprowadziło najgłębszy wątek: że w Chrystusie wszyscy jesteśmy młodzi. Kiedy mówimy do współczesnych, nie możemy rozpoczynać od doktryny, bo przestają słuchać. Musimy wychodzić od ich spraw, ich problemów, z pozoru tylko banalnych, i dopiero dochodzić do tego, co najważniejsze. To Ojciec Święty potrafi znakomicie.
I na koniec w Balicach, przed odlotem, usłyszeliśmy syntezę dotychczasowego nauczania. Jeszcze raz Papież wyznaczył nam zadania, ale równocześnie rozwiał wszystkie wątpliwości co do dalszych swoich planów, wbrew ludzkim spekulacjom. Przyszłość zostawił Bożej Opatrzności.
WŁADYSŁAW STRÓŻEWSKI: – Dla mnie najważniejsze było wydarzenie Łagiewnik: zawierzenie świata. Podczas pierwszej pielgrzymki, gdy Papież mówił, by Duch zstąpił i odmienił oblicze tej ziemi, to myślał o Polsce. A teraz przyszła kolej na cały świat. Mówiłbym tu o „papieskiej globalizacji” czy też „globalizacji ducha” – ducha miłosierdzia. Biorąc pod uwagę sytuację, w której znalazł się świat, z wszystkimi nieszczęściami, jakie dotknęły ludzkość, Papież wzywa nas do głębokiego przemyślenia idei miłosierdzia. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie sprostać temu wyzwaniu, ale powinniśmy tworzyć nową teologię i filozofię miłosierdzia. Zaczął ks. Józef Tischner w książeczce „Drogi i bezdroża miłosierdzia”, ale to trzeba kontynuować i pogłębiać. Miłosierne oblicze Boga, znane co najmniej od czasów Izajasza, trzeba na nowo pokazać w kontekście współczesności, ze wszystkimi jej kłopotami i, co tu gadać, z grzesznością, którą jesteśmy obarczeni. Przekaz siostry Faustyny o miłosierdziu sięgającym najgorszego grzesznika – co wydawało się być rzeczą prawie niemożliwą – musi być przeniesiony na konkretną sytuację międzyludzką. Jak nieprawdopodobna praca nas czeka, widać, gdy się pomyśli np. o tych, którzy za żadne skarby nie chcieli, by w ich wiosce powstał dom dla chorych na AIDS.
BP NYCZ: – Krzyż pozwala człowiekowi dostrzec własną grzeszność. Jednak to zaledwie połowa odkrycia i gdyby z tym pozostać, człowiek dalej tkwiłby w beznadziei. Bo Krzyż pozwala też otrzymać przebaczenie. Dopiero wtedy można wyzwolić się z grzechu przez nawrócenie i przyjęcie Bożego miłosierdzia. Pamiętajmy, że w koronce mówimy: „Dla Jego bolesnej męki, miej miłosierdzie dla nas i świata całego”. I „świata całego” – to jest niezwykle ważne.
Przechodząc krok dalej: jeżeli w Krzyżu zobaczę siebie, swój grzech i słabość, ale także i to, że Jezus nie zostawia mnie samego, pozwala mi znaleźć drogę do nadziei, drogę nawrócenia i odpuszczenia grzechów, to z tej samej perspektywy muszę spojrzeć na każdą ludzką biedę. Czyli że w Krzyżu odkrywam biedę człowieka, który jest obok mnie, i zaczynam rozumieć, że Chrystus chce się mną posłużyć, by pomóc bliźniemu. I dopiero wtedy można mówić o ludzkim miłosierdziu, a nie o zwykłej filantropii.
Pan Profesor wspominał księdza Tischnera. Byłem z nim dość blisko w latach jego choroby i widziałem, jak dojrzewał do tych esejów, które potem wydał w formie książeczki. Prosiliśmy go wtedy – co było może wręcz nieludzkie – by o tym pisał; by się mierzył z tym tematem, choć tak wiele go to kosztowało.
STRÓŻEWSKI: – Ogromnie poruszyło mnie to, co Papież mówił o wolności, wspominając arcybiskupa Felińskiego. To było wezwanie do Episkopatu...
KS. ADAM BONIECKI: – ...Papież nawet poprawił tekst; dodał, że zwraca się do swoich braci biskupów...
STRÓŻEWSKI: – Te dwie wartości – miłosierdzie i wolność – muszą iść ze sobą w parze. Jak? To znowu powinni przemyśleć filozofowie i teologowie.
I ostatni motyw, może sentymentalny, ale niewiarygodnie wzruszający, gdy Papież powiedział na lotnisku: „Żal odjeżdżać”.

Wydobywać dobro spod zła

PAWEŁ ŚPIEWAK: – Dla mnie ta pielgrzymka to powrót do początku nauczania. Wezwanie „Nie lękajcie się” jest jednym z kluczowych sformułowań, otwierających ten pontyfikat. Teraz usłyszeliśmy rozwinięcie, jak mi się wydaje, w kontekście odpowiedzialności indywidualnej: nie chodzi o system, ekonomię, państwo, ale o nas. To nie znaczy „weźcie sprawy w swoje ręce”, jak się czasem mówi w politycznym slangu. Chodzi o to, żeby utwierdzić poczucie odpowiedzialności za siebie samego i – dalej – odpowiedzialności wobec Boga.
Powrotem jest także sprawa miłosierdzia, której Papież poświęcił drugą w kolejności encyklikę, „Dives in misericordia” z 1980 r. W tej encyklice jest jeden ważny aspekt, widoczny zresztą też w samej postawie Papieża: wydobywanie dobra spod zła, poprzez oczyszczenie, pokutę, akty wybaczania, ale i – tu kolejny wątek – pomoc bliźnim. Powiedziałbym, że w ten sposób etyka indywidualna zostaje uzupełniona etyką społeczną. I, co ważne, to nie są etyki przeciwstawne.
Trzeci element ciągłości nauczania, zresztą chyba trwalszy niż ten pontyfikat, to opcja na rzecz ubogich, która ma wymiar globalny. To jakby powiedzenie Polakom, że ich cierpienia i koszty wynikające z transformacji trzeba widzieć w zestawieniu z cierpieniami innych. Nie możemy być tacy egocentryczni, bo problem miłosierdzia to problem całego świata. Wymiar globalny wysunąłbym, podobnie jak prof. Stróżewski, w tej pielgrzymce na plan pierwszy.
Choć patrzę na Kościół z zewnątrz, fascynuje mnie liczba beatyfikowanych i kanonizowanych przez Jana Pawła II. „Miłosierdzie” można interpretować powierzchownie, zapominając, że przyjmuje ono konkretną postać: ludzi miłosiernych, u których możemy szukać wzoru i pomocy. U Papieża, dzięki czwórce beatyfikowanych na Błoniach bohaterów wiary, nie jest to już czysta abstrakcja, zwykłe nawoływanie, by kochać bliźniego, ale właśnie wzór. Tak macie postępować: unikać pustosłowia, łatwej frazeologii miłości. A mam wrażenie, zwłaszcza gdy czytam prasę katolicką, że takiej frazeologii jest w Kościele sporo.
Ciekawe zresztą, że Felińskiego beatyfikowano akurat teraz, a nie np. w stanie wojennym. Widać, że wybrano go nie ze względu na zaangażowanie polityczne, opór przeciwko Rosjanom, ale ze względu na to, co czynił dla idei miłosierdzia.
Ale największe wrażenie zrobiła na mnie dwudziestominutowa modlitwa Papieża na Wawelu. To było pokazanie, czym jest modlitwa: budowaniem wewnętrznej jedności, porządku – w akcie zawierzenia. Obecna w katedrze kamera nie naruszała integralności sytuacji, nie przeszkadzała modlącemu się. I wydarzenie dla mnie niezwykle wzruszające: przyjazd na grób rodziców, gdy Jan Paweł II nie ma nawet siły wyjść z papamobilu.
– Wtedy też kamera nie przeszkadzała?
ŚPIEWAK: – Papieżowi na pewno nie.
Bo ostatni wątek, może najważniejsze przesłanie, to był sam obraz Jana Pawła II. Dla mnie to było wstrząsające. Człowiek, który walczy z cierpieniem, upada i podnosi się. Zniekształcenie jego twarzy, jakie mogliśmy obserwować, nie było związane z chorobą, ale ze zwykłym bólem. To był potworny wysiłek, potworna praca. Jeśli istnieje coś takiego jak miłosierdzie, to w samej ikonie cierpiącego Papieża zawierało się najwięcej z przesłania tej wizyty. Świadectwo musi iść przez osobę, nie przez instytucję, nie przez najpiękniejsze nawet deklaracje.
KS. ADAM BONIECKI: – Jak mówi chińskie przysłowie: pokaż głupcowi słońce, a popatrzy na palec... To, o czym mówił prof. Śpiewak, i dla mnie było lekcją, a dopełnieniem były papieskie słowa. Gdy w Kalwarii prosił, by modlić się za niego po śmierci, w kościele zrobiło się cicho, smutno, bo wszyscy czuli, że on wie, że to nie jest jakaś abstrakcyjna odległość. Ale potem mówił, że resztę dopowie, kolejne miejsca odwiedzi następnym razem. Czyli ten człowiek nie opada na łoże cierpienia, tylko patrzy w przyszłość. Wniosek: jeśli coś cię przygniata, to nie mów, że masz wszystkiego dosyć, tylko wciąż idź do przodu. Wielkość aktu zawierzenia świata miłosierdziu Bożemu, trudnego do zrozumienia nawet dla katolika – wymaga wyjaśnień. Postawa Papieża wyjaśnień nie wymaga.
BP NYCZ: – Naturalny sposób mówienia o starzeniu się i własnej śmierci bierze się – tak to odczuwam – stąd, że Papież po prostu jakby wie o tym, w co my sami nieraz z trudem wierzymy: wychodzenie z ciała ku Bogu, który jest czekającym na nas Ojcem, trwa cały czas. Papież po prostu jest mistykiem. Przytoczę wypowiedź papieskiego biografa George’a Weigla dla „Rzeczpospolitej”. Zapytany, co go w postaci Papieża najbardziej fascynuje, odpowiedział: to, że jest on świadkiem podstawowej prawdy, iż nic gorszego nie może się już w świecie zdarzyć po Golgocie – od tej pory wszystko idzie ku zmartwychwstaniu.

Papież nie musi czytać gazet

Przed pielgrzymką wszyscy się czegoś spodziewaliśmy. Czy Panom czegoś zabrakło w ciągu tych trzech dni?
BP NYCZ: – To, co się stało w Łagiewnikach i na Błoniach, zupełnie przerosło moje oczekiwania. I jeśli ktoś narzeka, że Ojciec Święty dopiero na końcu powiedział o Unii Europejskiej, to radziłbym mu, żeby w spokoju przeczytał wszystkie teksty. W każdym znajdzie coś na ten temat. Przecież papieskie orędzie miłosierdzia to jedno wielkie wołanie o godność człowieka. A z drugiej strony pokazanie niebezpieczeństwa wolności, oderwanej od prawdy i odpowiedzialności, to przestroga dla nas wszystkich, także dla Europy Zachodniej i świata, że jeżeli będziemy budować na kiepskim fundamencie, to się nam wszystko rozleci. Czasem dziennikarzom i politykom zależy na pewnych rzeczach, które chcą usłyszeć, i próbują je potem ze słów Papieża wyłuskać: to jedno wielkie nieporozumienie.
STRÓŻEWSKI: – Mnie również niczego nie brakowało. Może byłbym zadowolony, gdybym usłyszał, że Papieżowi podoba się świątynia Bożego Miłosierdzia. Bo moim zdaniem ten kościół się prof. Witoldowi Cęckiewiczowi naprawdę udał. Sam ołtarz: krzew symbolizujący rozterki współczesnego świata, jest świetną wykładnią tego, co Papież miał do powiedzenia. I tabernakulum w kształcie globu – genialny pomysł...
KS. BONIECKI: – A ta obręcz albo aureola wokół tabernakulum z czerwonym punktem?
BP NYCZ: – Akurat ksiądz powinien wiedzieć, co znaczy czerwone światełko przy ołtarzu...
KS. BONIECKI: – A, więc ta obręcz jest po to, żeby przytrzymywać wieczną lampkę?
BP NYCZ: – Im bardziej symbol wieloznaczny, tym więcej daje do myślenia. Dla jednego będzie to aureola, dla innego orbita wokół świata. A może ktoś znajdzie trzecią interpretację?
Niektórzy mówili, że świątynia jest piękna. Inni, że jej wnętrze przypomina pływalnię.
BP NYCZ: – Papież powiedział, że świątynia jest piękna.
KS. BONIECKI: – Jeśli tak powiedział, to powiedział bardzo dużo. Widziałem w różnych sytuacjach, że Ojciec Święty jest wstrzemięźliwy w takich sądach, nie chcąc nikogo zranić. Gdy Papież oglądał kościół w Licheniu, szedłem cały czas przy nim. Powiedział tylko: „To mi przypomina Jamusukro”, tę potężną bazylikę w Afryce na Wybrzeżu Kości Słoniowej. Nie dał się sprowokować do żadnych ocen.
A czego mi brakowało? Aktualności – miałem wrażenie, że papieskie przemówienia przygotowano w czerwcu i nikt się nie zatroszczył, żeby dodać maleńkie uaktualnienia. Na Błoniach Papież mógł powiedzieć pół zdania o pomocy, z jaką Polska spieszy powodzianom w Czechach i Niemczech. Zaraz po konsekracji Łagiewnik rozmawiałem z kard. Vlkiem z Pragi: spieszył się do domu, bo – jak mówił – jego diecezja się topi... Papież nie musi oglądać telewizji ani czytać gazet, ale ktoś może mu o tym powiedzieć.
Druga rzecz: w Kalwarii Papież prosił Matkę Boską, żeby biskupi prowadzili Kościół „jedną i prostą drogą”. Nigdy nie słyszałem, żeby Papież prosił Boga o coś takiego. Dlatego czekałem, że w swoim stylu, nie wchodząc w detale, nie drażniąc ludzi – on to potrafi – Papież dotknie dwóch wielkich rozdarć, które w tym Kościele były: sprawy poznańskiej i sprawy Jedwabnego. Takie słowa, dostatecznie ogólne, wypowiedziane przez Papieża, byłyby jak balsam, który goi rany.
I trzecia rzecz, której brakowało: precyzji niektórych sformułowań. Zdanie o liberalizmie było skrótowe, a dotknęło czegoś bardzo w Polsce nabrzmiałego. Oczywiście, Papież nie może wygłaszać dwugodzinnych przemówień...
– Ta niekonkretność może być źródłem nieporozumień.
KS. BONIECKI: – Już jest źródłem nieporozumień! Przecież zdanie o liberalizmie jest, no, po prostu niedobre...
ŚPIEWAK: – Pytanie, czego mi zabrakło, zakłada jakąś przedwiedzę; to, że ja wiem, co powinno być powiedziane. Wypowiadanie się na temat zadań Kościoła to nie moja rola. Ale jedyna rzecz, która naprawdę mnie dotknęła – pisał o tym ks. Boniecki przed tygodniem – to brak zbiórki na tacę dla Czechów i Niemców. Papieskie orędzie straciło w ten sposób radosny i prosty akt dopełnienia.
BP NYCZ: – Każdy, kto przed pielgrzymką miał – jak mówił prof. Śpiewak – jakąś przedwiedzę, musiał się rozczarować, bo trudno, żeby w ciągu czterech dni Papież powiedział o wszystkim, czego oczekujemy. A przecież poza programem wydarzyło się jeszcze mnóstwo rzeczy: gdy np. na prośbę Księdza Redaktora powiedziałem Ojcu Świętemu o śmierci Pani Carol Miłosz, to Papież pomodlił się za spokój jej duszy.
Jeśli chodzi o powódź: dyskutowaliśmy z biskupami, jak uwzględnić podczas pielgrzymki tragedię Czechów i Niemców. Wiem, że Caritas i inne organizacje pozarządowe, a także rząd niosą pomoc dla ofiar. W minioną niedzielę została zapowiedziana w naszej diecezji składka na ich rzecz. Na pewno będzie to pomoc daleko większa niż ta, która wynikłaby ze składki na Błoniach.
– Chodzi raczej o słyszalność, o symbol.
BP NYCZ: – Zgoda. Dlatego na Błoniach mówiliśmy o powodzi w komentarzu przed Mszą św.
Co do precyzji papieskich tekstów: czy powinniśmy byli oczekiwać szczegółowego wykładu o różnicach między liberalizmem i libertynizmem? Czy taka jest rola Papieża? A może to jest kwestia do późniejszego tłumaczenia i interpretowania? Dobrze, że dyskusja na ten temat już się toczy.

Dyskusja czy potępienie

Kiedy słuchaliśmy o „hałaśliwej propagandzie liberalizmu”, mieliśmy wrażenie, że nie do takiego języka Jana Pawła II się przyzwyczailiśmy. Porównywaliśmy też „Przestań się lękać” z Balic z wyrażeniami z Błoń, które mogły napawać lękiem.
BP NYCZ: – Każdy wychowawca wie, że wskazując na pozytywne przykłady więcej osiągnie niż pokazując negatywy. Ale nie można stale i bez przerwy tylko chwalić.
ŚPIEWAK: – Dla mnie zdanie o liberalizmie jest ważne z trzech powodów. Pierwszy: jakie siły polityczne będą je wykorzystywały, niezależnie od tego, jaka była intencja Papieża. W polskiej sytuacji takie niefortunne sformułowanie może prowadzić do poważnych zaburzeń w dyskursie publicznym. Reakcja zarówno SLD, jak i ugrupowań nacjonalistycznych, będzie zapewne niesłychanie żywiołowa.
Druga kwestia: czy rzeczywiście liberalizm zasługuje na taką krytykę, szczególnie, że jest to jedyna ideologia przywołana przez Papieża negatywnie. Tym razem Papież nie krytykował nacjonalizmu, ksenofobii, marksizmu, populizmu, który jest w Polsce szalenie niebezpieczny, ale liberalizm. A przecież lord Acton – katolik! – mówił, że liberalizm jest ufundowany na idei wolnego sumienia: to jest istota liberalnego doświadczenia, która pozwala mu spotkać się z chrześcijaństwem.
I trzecia kwestia: stosunek do idei, nazwijmy to, wrogich czy traktowanych podejrzliwie. Czy traktuje się adwersarza jak kogoś, kogo trzeba pokonać, wyeliminować, czy raczej jak kogoś, z kim podejmuje się dialog? Bo podejmując dialog, zakłada się, że adwersarz ma dobre intencje, warto go słuchać i korzystać z jego doświadczeń. Gdy usłyszałem papieskie słowa o liberalizmie, pomyślałem: „Zaraz, zaraz, to jest odmowa dialogu”. Ten lęk, o którym panowie mówicie, jest uzasadniony i psychologicznie, i intelektualnie czy duchowo.
BP NYCZ: – Po pierwsze, papieskie przesłanie należy odczytywać w kontekście wszystkich pięciu przemówień i homilii – także tych, w których Papież wyraźnie popiera wolny rynek i mówi, że w Polsce wiele zmieniło się na dobre. Po drugie, przecież Ojciec Święty wyraźnie powiedział, o co mu chodzi! Można dyskutować i trzeba dyskutować, co znaczy to sformułowanie. Papież nie mówił o liberalizmie jako takim, ale o liberalizmie, w którym wolność nie jest odniesiona do prawdy i odpowiedzialności. Także prawdy Krzyża. Chodzi o ten typ liberalizmu, który nie liczy się z życiem ludzkim, by wskazać choćby na manipulacje genetyczne i eutanazję. Po drugie, słowa papieskie nie dotyczą tylko Polski, ale „także Polski”. Nie pomijamy wymiaru światowego.
KS. BONIECKI: – To ważne, że Ksiądz Biskup tak czyta te przemówienia. Ja odniosłem wrażenie, że o ile słowa o zagrożeniach życia można odnieść do świata, to „hałaśliwą propagandę liberalizmu” tylko do Polski. Oczywiście należy pamiętać, że nie czytamy encykliki, która jest wyważona, korygowana przez metodologów, teologów, tylko kazanie. Przypuszczam zresztą, że te miliony ludzi, które słuchały Papieża, zdaniem o liberalizmie tak bardzo się nie przejęły.
Mimo to mam wątpliwość. Bo kiedy Ksiądz Biskup mówi o filozofii, która odrzuca prawdę i odpowiedzialność, to właściwie nie mówi o liberalizmie.
ŚPIEWAK: – No nie, tutaj Papież ma trochę racji. Istnieje pewien dramatyczny problem filozoficzny i nie ulega wątpliwości, że Papież ma obowiązek o nim mówić. Weźmy postmodernizm w swej radykalnej postaci albo teksty Richarda Rorty’ego, które stanowią próbę zdefiniowania – jak on to nazywa – nowego postmieszczańskiego liberalizmu: z pewnością ten postmieszczański liberalizm pojęcia prawdy nie posiada. Być może nurt ten nie jest jeszcze bardzo silny, choć niewątpliwie wciąż zdobywa popularność. Dyskusja z nim jest potrzebna. Pytanie tylko, czy chodzi tu o dyskusję, czy o potępienie.
STRÓŻEWSKI: – Też odniosłem wrażenie, że Papież ostrzega przed „liberalizmem postmodernistycznym”. Liberalizmem, w którym na płaszczyźnie teoretycznej wszystko jest równowartościowe i brakuje prawdy jako stałego punktu odniesienia.
ŚPIEWAK: – Gdyby w Kościele rozpoczęła się dyskusja o liberalizmie, której owocem byłoby doprecyzowanie pojęć i wejście w prawdziwy dyskurs, byłoby bardzo dobrze. Bo trzeba rozróżnić: czym innym jest ład społeczny, a czym innym ideologia, która ma tego ładu strzec. Po lekturze wielu tekstów papieskich mam wrażenie, że polemika z pewnym rodzajem liberalizmu nie jest polemiką z instytucjami wolności służącymi społeczeństwu, a jedynie polemiką z pewną interpretacją tych instytucji. Zatem trzeba starannie oddzielić warstwę przemieniającej się rzeczywistości społecznej i ekonomicznej od kwestii legitymizacji tych instytucji.
KS. BONIECKI: – Ale niektórzy sądzą, że Papieżowi chodziło także o wolny rynek.
BP NYCZ: – Ilość pozytywnych wypowiedzi Papieża o zasadniczym kierunku zmian, jakie przyniósł w naszym kraju liberalizm ekonomiczny, jest na tyle duża, że chyba nie ma wątpliwości, co Papież chwali, a co krytykuje. Ale Kościół i Papież są od tego, żeby zwracać uwagę politykom czy biznesmenom na warstwę etyczną ich działalności. Wiemy doskonale, ile tym przemianom towarzyszy cierpienia i krzywdy ludzkiej. Przykład: zatrudnia się na czarno, bez ubezpieczenia, szantażując człowieka, że inaczej nie dostanie pracy. O tym nie można nie mówić, co nie znaczy, że Kościół myśli o „trzeciej drodze” czy tęskni za państwem socjalistycznym.

Sprawiedliwość a miłosierdzie

ŚPIEWAK: – W encyklice „Dives in misericordia” roztrząsany jest problem równowagi między sprawiedliwością i miłosierdziem: miłosierdzie przekracza sprawiedliwość, ale sprawiedliwości nie przeczy. I jeżeli miałbym powiedzieć, że czegoś zabrakło mi naprawdę w tej pielgrzymce, to rozważenia tego związku. Bo dzisiejszej Polsce nie brakuje aktów miłosierdzia – widzę mnóstwo pomagających sobie ludzi czy wiele organizacji pozarządowych: PAH, Caritas, Orkiestra Owsiaka – ale przede wszystkim zwykłej, elementarnej sprawiedliwości, pojętej również jako przyzwoitość w interesach, dotrzymywanie słowa, płacenie w terminach długów itd. Sprawiedliwość, z którą wiąże się zaufanie ludzi do instytucji i instytucji do ludzi, to podstawa każdego ładu społecznego, a ten wątek nie pojawił się w tekstach papieskich. Jeśli tradycyjny, klasyczny liberalizm czegoś broni, to właśnie tego: państwa prawa ze wszystkimi jego obowiązkami i uprawnieniami.
BP NYCZ: – To jest wielkie zadanie domowe, które dostaliśmy od Papieża. Relacja sprawiedliwość–miłosierdzie, poruszona w encyklice „Dives in misericordia” i w odniesieniu do relacji człowiek–Bóg, i w odniesieniu do spraw społecznych, nie mogła być rozpracowana w ciągu tych niecałych czterech dni. Ale Ojciec Święty wyraźnie powiedział: sprawiedliwość nie zostaje zawieszona, kiedy Bóg przychodzi z miłosierdziem, ale zostaje przekroczona, ponieważ Chrystus wziął na siebie nasze grzechy. Kiedy Ojciec Święty mówi o tym, żeby w krajach bogatych nie marnować żywności, tylko jej nadwyżki przekazać krajom ubogim, można powiedzieć: ze sprawiedliwości im się to nie należy. Ale trzeba sprawiedliwość przekroczyć.
ŚPIEWAK: – Chodzi mi o taką „etykę małą” (to niefachowe określenie i prof. Stróżewski pewnie na mnie nakrzyczy), etykę życia codziennego: dotrzymywanie umów, płacenie podatków, wzajemny szacunek. Podkreślę jeszcze raz, że jeśli ten kraj na coś cierpi, to na załamanie kapitału społecznego. Miłosierdzie to bardzo dużo, to wezwanie do przekraczania samego siebie. Ale ludziom trzeba też postawić wymagania mniej radykalne, realistyczne. Realistyczne w takim sensie, w jakim realizm zakłada spełnianie podstawowych obowiązków: od dbania o własne dzieci po przestrzeganie prawa.
Można powiedzieć, że papieskie słowa po przylocie do Polski są ze swej natury liberalne: przestań się lękać, bierz odpowiedzialność. Ja to rozumiem tak: zanim pomożesz innym, zajmij się sobą. Naiwny altruizm jest grzechem, potrzebujemy nieegoistycznego indywidualizmu w sensie troski o własną duszę, o siebie samego. I tu chrześcijaństwo też spotyka się z liberalizmem.
Inaczej: trzeba szanować reguły, ale potrzeba też czegoś więcej niż reguły. Arystoteles pisał w „Etyce nikomachejskiej”, że władca powinien pierwej niż o sprawiedliwość dbać o przyjaźń. Trochę naciągając można powiedzieć, że przyjaźń oznacza też miłość, czyli również miłosierdzie. Zatem sama sprawiedliwość nie może być regulatywną cechą życia społecznego. Ale bez sprawiedliwości nie będzie życia społecznego.
STRÓŻEWSKI: – Te sprawy będzie można rozstrzygnąć, jeżeli na serio przepracuje się problematykę wolności. W końcu liberalizm to doktryna wolności. Problem polega tylko na tym, jak ta wolność ma wyglądać. Jak w niej wyważyć relacje między miłosierdziem a sprawiedliwością, to kwestia niewiarygodnie trudna, bo przecież nie można nie osądzić mordercy i gwałciciela, nie można natychmiast wyjść do niego z miłosierdziem. Nie oczekiwałem od Papieża, że poruszy ten problem. A o tym, że w Polsce nie jest najgorzej, mówił już na lotnisku po przyjeździe. No i potem przypomniał mu o tym jeszcze Ksiądz Prymas...
BP NYCZ: – Jeszcze raz powiem: tę krótką pielgrzymkę trzeba czytać w kontekście całego nauczania Papieża. Otóż podczas pielgrzymki 1991, kiedy mówił właśnie o zasadach sprawiedliwości: nie kradnij, bądź uczciwy itd., niektórym się wydawało, że Papież przesadza z pouczaniem Polaków. Z tego, co mówi prof. Śpiewak, wynika, że dojrzewamy do powtórki...
KS. BONIECKI: – Moim zdaniem podczas tej pielgrzymki Papież nie mógł mówić o sprawiedliwości, jeśli chciał osiągnąć efekt, który sobie zamierzył: żeby do ludzi dotarło, że miłosierdzie, rozumiane jako miłość bliźniego, to jest coś ważnego. Mam wrażenie, że to, o co Papieżowi chodziło, znakomicie podsumował prezydent Kwaśniewski w przemówieniu pożegnalnym: w urządzaniu naszego kraju musi być miejsce na miłosierdzie. Sama zimna sprawiedliwość nie uratuje świata.
Zapomnieliśmy też o ważnym pojęciu, którym posłużył się Papież: „wyobraźnia miłosierdzia”. Idąc tym tropem: polityk, obdarzony taką wyobraźnią, powinien się dobrze zastanowić, czy należy pompować pieniądze do nierentownych fabryk, czy np. inwestować w edukację.
BP NYCZ: – Zapomnieliśmy nie tylko o wyobraźni miłosierdzia, ale i o papieskim wezwaniu, by chrześcijanie z ową wyobraźnią szli w te wszystkie miejsca, gdzie trzeba być dobrym, uczynnym, uczciwym i solidnym. Ja to mam robić jako ksiądz, polityk ma dzięki tej wyobraźni szukać rozwiązań systemowych, ktoś inny powinien poświęcić się pracy charytatywnej. Ludzie dostrzegli, że Papież nie zawiesił problematyki miłosierdzia na bardzo ogólnym poziomie, ale sprowadził ją do konkretów: w rodzinie, w pracy, gdziekolwiek jesteśmy.
STRÓŻEWSKI: – Byle tylko nie skończyło się na kolejnej peregrynacji obrazu...

Dwa słuchania

ŚPIEWAK: – Tak dochodzimy do pytania, jak Polacy słuchają Papieża. Bo jest tu element i piękny, i niebezpieczny. Piękny w atmosferze tych trzech dni: atmosferze życzliwości, skupienia, jakiegoś zbiorowego uniesienia. Problem w tym, że uniesienie trwa krótko. Po każdej wizycie Papieża mamy ten sam kłopot: przewagę albumów i pomników papieskich nad tekstami, jakie pisał kiedyś ks. Tischner; tekstami, które temu wydarzeniu próbują nadać charakter intelektualny. Chodzi jakby o „drugie słuchanie”: już nie w trakcie homilii, ale podczas osobistej lektury, refleksji, dyskusji – nie tyle konfliktów, co sporów na argumenty. To też jest duch liberalny: John Stuart Mill mawiał, że dopiero rzecz przeżyta i przedyskutowana staje się częścią naszego ja.
Wystąpię teraz w roli socjologa. Otóż z badań wynika, że Polacy nie chcą Kościoła uczestniczącego w grze politycznej, natomiast tęsknią za Kościołem, który zajmuje się, poza oczywiście nauczaniem, także dziełami miłosierdzia. Czy to, co Papież mówił, nie oznacza przypadkiem konieczności przestawienia roli Kościoła – w tym sensie, że Kościół nie będzie traktował miłosierdzia jak dodatku do nauczania, ale jako część równoważną? Jeżeli mówię o „drugim słuchaniu”, to mam na myśli wyciąganie wniosków i podejmowanie konkretnych działań. Szczególnie, że najgorsze, co może spotkać jakąś instytucję, to zarzut hipokryzji: że o czymś mówi, a nie robi.
BP NYCZ: – To pytanie, które postawił prof. Śpiewak, powinno nas zmuszać do refleksji, choć trzeba pamiętać, że misją Kościoła nie są jedynie dzieła miłosierdzia. Bo mamy triadę: Słowo, Sakrament, Miłość – i jeśli nie ma między nimi równowagi, wtedy misja Kościoła nie jest pełna. W papieskiej nauce o miłosierdziu taka triada też występuje: Jan Paweł II mówi, że miłosierdzie trzeba wyznawać i głosić, wypraszać oraz czynić.
KS. BONIECKI: – Rzeczywiście, misja Kościoła opiera się na triadzie, o której mówił Ksiądz Biskup. Ale świadczenie miłosierdzia jest uwiarygodnieniem głoszenia Słowa. Jest to trudne zadanie, choć trzeba przyznać, że Kościół krakowski czyni tak od dawna: kardynał Macharski rozwija tę działalność stale, bez reklamy, bez szumu.
Druga rzecz, może nieco płytka, odnosząca się do wypowiedzi prof. Śpiewaka o słuchaniu. Ta pielgrzymka była nietypowa: krótka, cała poświęcona tylko jednemu tematowi. I wydaje mi się, że to jest model na przyszłość. Cała Polska w tym uczestniczy, skoncentrowana w jednym miejscu na jednej wielkiej sprawie. To ułatwia recepcję naszym małym móżdżkom.
BP NYCZ: – Nie wiem, czy panowie zauważyli, ale moim zdaniem słuchanie w Łagiewnikach, na Błoniach i w Kalwarii znacznie różniło się od poprzednich pielgrzymek. Nie było oklasków dla oklasków, a te, które były, trafiały w treść papieskich słów. Zdarzały się często przejmujące momenty modlitewnej ciszy. Ludzie byli dla siebie życzliwi. Ten nowy typ słuchania i monotematyczność tej pielgrzymki rzeczywiście mogą przynieść dobre efekty.

Konfesjonał nie jest łatwy

STRÓŻEWSKI: – W naszej dyskusji przesunęliśmy się na płaszczyznę społeczną. Ale jest jeszcze wymiar indywidualny, najbardziej bolesny, bo związany z poczuciem grzechu i grzeszności. Jest tu element miłosierdzia, przebaczenia, którego tylko Pan Bóg może udzielić, nikt więcej.
ŚPIEWAK: – A gdy przebacza bliźni?
STRÓŻEWSKI: – To nie jest zdjęcie ciężaru do końca, bo w pełni uwolnić od grzechu może tylko Bóg. Dlatego tak ważne jest to pokazanie Boga miłosiernego, który chce udzielać przebaczenia. Im głębiej ktoś przeżywa swoją grzeszność, tym bardziej ogląda się na miłosierdzie.
I tu przychodzi drugi element, zawarty w przesłaniu Faustyny: ufność. Ja np. nie potrafię powiedzieć, że jakoś strasznie gorąco kocham Boga. Nawet nie potrafię powiedzieć, że kocham Chrystusa. Zresztą wydaje mi się – może to jest herezja – że Chrystus tego tak bardzo nie wymaga. On tego wymagał od Piotra, ale poza tym jak się przegląda Ewangelię, to nie ma w niej zachęt „kochajcie Mnie”, tylko: miłujcie siebie nawzajem, przestrzegajcie przykazań itd. To, o czym człowiek grzeszny może powiedzieć z pełnym przekonaniem, że go na to stać, to ufność: nie potrafię Ciebie kochać, ale mam do Ciebie zaufanie. Wierzę w Ciebie i w to, co powiedziałeś. Odpowiedzią człowieka na miłosierdzie Boże mogą być dwie rzeczy: po pierwsze, miłosierdzie wobec innych, czyli przelewanie tego, co otrzymuję, dalej. Po drugie: zaufanie w stosunku do Boga.
ŚPIEWAK: – Z tym wybaczaniem mam problem. Lubię tę wersję wybaczania, gdy ten, kto zawinił, przychodzi do tego, wobec kogo zawinił. Przepraszam, ale mam wrażenie, że konfesjonał mniej kosztuje niż stanięcie twarzą w twarz.
POZOSTALI: – Konfesjonał też nie jest łatwy...
ŚPIEWAK: – Wybaczenie, poza aktem skruchy wobec Boga, musi mieć aspekt międzyludzki, bo nie zawiniłem tylko wobec Boga, ale i wobec człowieka. W judaizmie wielkim przeżyciem jest święto Jom Kippur, przed którym trzeba przyjść do innych i powiedzieć „przepraszam”. Naprawdę to bardzo trudne, człowiek chce przed tym uciec.
BP NYCZ: – Ale zanim się pójdzie do konfesjonału, też trzeba pojednać się z bratem. A po spowiedzi jest jeszcze zadośćuczynienie. Chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę na to, o czym przypomniał Papież. Zło i grzech, a zarazem możliwość ich darowania, możemy dostrzec tylko w perspektywie Krzyża. Jeśli tej perspektywy brakuje, człowiek spojrzy na swoje upadki jako na niedoskonałości i pójdzie z nimi do psychoterapeuty. Tylko ktoś, kto jest w stanie widzieć swoje życie w perspektywie Krzyża, dostrzeże, że cały nieporządek między nim a drugim człowiekiem jest efektem tego, że gdzieś zignorował czy sprzeciwił się woli Bożej, którą mógł odczytać w dekalogu czy modlitwie. Ta pielgrzymka była też o spowiedzi, choć słowo to nie padało. Bo w tym sakramencie dla wierzącego człowieka w sposób najistotniejszy urzeczywistnia się spotkanie z miłosiernym Ojcem. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 35 (2773), 1 września 2002


do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl