Nie będę żałował, kiedy stracę tę pracę

Z Günterem Verheugenem, komisarzem Unii Europejskiej do spraw rozszerzenia
rozmawia w Brukseli Marek Orzechowski



MAREK ORZECHOWSKI: – Przed chwilą Pański gabinet opuścił prezydent Austrii Thomas Klestil. Mogę sobie wyobrazić, że podczas Waszej długiej rozmowy pojawił się nie tylko temat rozszerzenia Unii jako taki, ale że rozmawialiście także o Polsce. Mam rację?
Günter VERHEUGEN: – Oczywiście, że rozmawiałem z nim o tym najważniejszym i największym projekcie, jaki realizujemy teraz w Europie i uzyskałem potwierdzenie jego wsparcia – a w Austrii prezydent odgrywa ważną rolę w polityce międzynarodowej. Naturalnie, rozmawialiśmy także i o Polsce. Przekazałem mu swoją ocenę, że wasz kraj relatywnie szybko zamknie otwarte jeszcze rozdziały i że możemy założyć, iż na grudniowym szczycie w Kopenhadze zakończy rokowania.

Rozszerzenie? po prostu konieczność
Jak zwykle jest Pan optymistą. Nigdy dotąd UE nie angażowała do jakiegokolwiek projektu rozszerzenia specjalnego komisarza. Pan jest pierwszym, a zapewne także i ostatnim. Jak to się stało, że podjął się Pan tego zadania? Bruksela odszukała Pana, czy też Pana ciągnęło do Brukseli?
– Kiedy kanclerz Gerhard Schröder zapytał, czy byłbym skłonny pójść do Brukseli, powiedziałem „tak”. To był ważny moment: po aferze korupcyjnej, w którą uwikłana była Komisja Europejska pod wodzą Jacquesa Santera, państwa członkowskie domagały się, by do Brukseli trafili ludzie, którzy nie są politycznymi emerytami i mają zaplecze w ojczystych krajach. Chodziło o to, by Komisja była naprawdę silna. Zgodziłem się, choć nie było jeszcze jasne, jakie przypadnie mi zadanie i co będę robił – ta sprawa leżała w gestii przewodniczącego Romano Prodiego. Podczas rozmowy – było lato 1999 r. – Prodi powiedział, że najważniejszym wyzwaniem dla Komisji, ale jednocześnie także najbardziej wymagającym i trudnym zadaniem, będzie rozszerzenie Unii. Stwierdził, że widziałby mnie w roli komisarza do jego wykonania. Nikt, łącznie ze mną, nie przypuszczał wcześniej, że Prodi planuje powołanie specjalnego komisarza do spraw rozszerzenia. Długo się nie zastanawiałem. Powiem szczerze: jest dla mnie zaszczytem, że to ja nim zostałem.
I dzisiaj ma Pan pod opieką kilkanaście państw, które swój los chcą związać ze wspólnotą.
– Powiedziałem kiedyś, czego zresztą żałuję, że ta praca to wymarzony zawód... Tymczasem to największe polityczne wyzwanie oraz najtrudniejsze i najważniejsze zadanie, z jakim miałem do czynienia. A przede wszystkim wielka odpowiedzialność.
Czy odczuwa Pan, zwłaszcza w trudnych sytuacjach, że Pańskie wysiłki są swego rodzaju historyczną misją?
– Trzeba w tej pracy posiadać wiele cech, a jedną z nich bez wątpienia jest umiejętność misyjna... Zdarza się przecież, że muszę innych przekonywać o słuszności tego, co robimy. Choć tak naprawdę nie należę do polityków, którzy chętnie przywdziewają stroje misjonarzy. Wolę być o ten numer mniejszy... Dla mnie rozszerzenie Unii to po prostu moralna i historyczna konieczność. Oraz strategicznie jedyna słuszna odpowiedź na to, co wydarzyło się w Europie w 1989 roku. Więcej: jest to działanie politycznie rozsądne, a w sferze gospodarczej – wzmacniające Europę. Jestem do niego w stu procentach przekonany, co politykom rzadko się zdarza. To daje mi wewnętrzny komfort przy skali problemów, które są do pokonania.
Wielu polityków mówi, że rozszerzenie ma moralno-historyczny wymiar, ale Günter Verheugen to jeden z niewielu, który wciąż to powtarza. Jak Pan rozumie moralno-historyczny wymiar procesu rozszerzenia?
– Jeżeli potraktujemy historię Europy głębiej, nie ograniczając się tylko do ostatnich 50 lat, ale sięgniemy na przykład do Unii Lubelskiej, to zobaczymy, że Europa cierpiała, bo była podzielona politycznie i wyznaniowo, że nękały ją napięcia między narodami, ich kulturami i że mieliśmy do czynienia ze stanem, w którym nikt nie mógł czuć się bezpieczny. Ani duże państwa, ani małe. Kulminacją wzajemnej niechęci, wrogości, sporów i lęków były dwie wojny światowe. Odpowiedź na taką przeszłość Europy jest tylko jedna: musimy sprawić, by Europa, tak bogata pod względem kultur, a której odmienności, różnorodności są dziedzictwem a nie przekleństwem, była miejscem, gdzie zagwarantowany jest stan koegzystencji. Stan, w którym duże państwa nie są zagrożeniem, a silne narody nie uciskają mniejszych. 
Przepisu, jak to osiągnąć, nie trzeba było szukać – recepta była pod ręką. Cała historia europejskiej integracji, to przecież nie historia wyznaczania limitów i kwot, to nie ambicja bycia rygorystycznym księgowym. Podam przykład – początki Wspólnoty Węgla i Stali. Przecież nie chodziło w niej o prosty zabieg rachunkowy, ale o to, żeby raz na zawsze złoża surowców objąć taką kontrolą, by nie mogły zostać wykorzystane do przygotowań do wojny czy wręcz do jej prowadzenia. Zatem cel to pokój i bezpieczeństwo. Ten model zdał egzamin. Możemy oczywiście rozmawiać godzinami o słabościach takiej Europy, ale z ręką na sercu trzeba powiedzieć, że ta wspólna Europa to najlepsza idea, jaką kiedykolwiek mieliśmy. Skoro zatem na stole leżały sprawdzone plany, dlaczego mieliśmy ich nie udostępnić także narodom Europy wschodniej? I to jest historyczny aspekt.
Jest i moralny. Polacy nie zakładali wraz z innymi NATO, nie brali udziału w budowie wspólnot europejskich nie dlatego, że nie chcieli, tylko dlatego, że byli poza Żelazną Kurtyną. To nie była decyzja Polaków. W momencie wyzwolenia się spod ucisku, zdecydowali się na integrację z Europą. Niech mi więc teraz ktoś na Zachodzie powie, że nie powinni stać się członkami wspólnoty. Byli przecież ofiarami nazizmu i komunizmu – a teraz mają być jeszcze ofiarami zachodnioeuropejskiego egoizmu? Bo są biedniejsi od nas? Może do Europy należeć Irlandia, Grecja, Niemcy, a Polska nie? Dlaczego nie? Polacy to przecież prastary europejski naród, który należy po prostu do tej wielkiej rodziny.
Temperatura Pańskiej wypowiedzi pokazuje, że nie brakuje takich, którzy w to wątpią.
– Nawet jeżeli zdarzają się takie opinie, nikt nie może poddawać w wątpliwość moralnego prawa Polaków do członkostwa w Unii Europejskiej. Muszę o tym wciąż mówić, by zwalczać wrażenie, że w procesie integracji chodzi wyłącznie o jakiś interes. Tym, co mnie szczególnie drażni i niepokoi, jest pogląd niektórych ludzi, że europejska integracja sprowadza się tylko do podziału strumienia pieniędzy i że wobec tego oni muszą zabiegać o kontrolę tego przepływu. Tymczasem na pierwszym miejscu trzeba postawić solidarność. Pieniądze nie są sensem europejskiej integracji, a tylko środkiem do celu.

POLSKA? WIELE OBOWIĄZKÓW
W wielu kluczowych sytuacjach nie brakowało Panu odwagi, by stanąć po naszej stronie. Czym jest dla Pana Polska w Unii? Jaki wniesiemy wkład do tego europejskiego projektu?
– Będziemy żądać od Polaków wielkiej odpowiedzialności za Europę. Nie sądzę, by dzisiejsza słabość gospodarcza Waszego kraju mogła być powodem, by Polska miała mniejsze obowiązki. Będzie przecież jednym z największych krajów członkowskich. 
Czego się spodziewam? Po pierwsze, że Polska wniesie nową demokratyczną jakość. Nie oznacza to, że dzisiejsza Unia nie jest demokratyczna. Ale Polska ma inne doświadczenie. Polacy walczyli o wolność i demokrację, ponieśli ofiary, i bez Polski i jej oporu nie mielibyśmy tej sytuacji, jaką mamy. To doświadczenie, które będzie dla nas ważne. Mówi ono bowiem, że o swoje wartości i przekonania trzeba zabiegać, przyznawać się do nich. Po drugie, na skutek swojego położenia i historycznych doświadczeń Polska wypełni życiem wschodni wymiar naszej wspólnoty. Nasze stosunki z Ukrainą, szczególnie z Rosją, któregoś dnia pewnie i z Białorusią – będą wyglądały inaczej. Polska zadba o to, by idea Europy nie kończyła się na linii granicznej. Wspólnota zyska nowy wymiar. To ważne.
A gdzie się nagle podziały stereotypy? Przecież mnóstwo ich krąży na temat Polaków: lekkomyślność, słomiany zapał, niefrasobliwość, wręcz destrukcja. Komunizm pokonaliśmy nie tylko samymi szlachetnymi cechami.
– Pokonanie komunizmu zapisałbym w tym przypadku raczej na konto polskiej konstruktywności, a nie destruktywności. To był sprzeciw wobec systemu nieprzyjaznego ludziom. Tak czy owak, stereotypy nie pomagają nam w Unii. Dotychczasowy rozwój wspólnoty pokazuje, że nic nie są warte. Zawsze wątpiłem w mit o narodowym charakterze Polaka albo Niemca. Czy w ogóle istnieje coś takiego? Ludzie z prowincji, obojętnie jakiej, mają ten sam system zachowań i reakcji. Inny mają osoby samotne z dużych miast itd. Lecz nie będę się spierał: może istnieje coś takiego jak charakter narodowy, ale na pewno są też wzorce zachowań kulturowych, które nie czerpią z narodowych źródeł. Weźmy Brukselę: tu nie potwierdzają się żadne stereotypy.
Może dlatego, że żyje tu ponad 100 narodowości...
– Zgoda, okazuje się jednak, że stereotypy nie mają większego znaczenia. Można spotkać tu południowców, którzy są bardziej pruscy ode mnie. Nie można po prostu na jakiś naród nałożyć obiegowych kalek. Nie można poddać go presji standardowych zachowań. Zatem, poradzimy sobie i z tzw. „polskim charakterem”.

Negocjacje? TRZEBA SIĘ SPIESZYĆ
Powiedział Pan niedawno, że „okno możliwości” rozszerzenia Unii Europejskiej właściwie już zostało zamknięte. Czy oznacza to, że wchodzimy do Unii w ostatnim momencie, za pięć dwunasta?
– Tak tego nie powiedziałem. Stwierdziłem, że musimy bardzo uważać, ponieważ to okno zaczęło się zamykać. Czas to ważny czynnik, a zaczyna go, z wielu powodów, brakować. 
Weźmy Polskę: większość Polaków nie odróżnia już procesu koniecznej transformacji ustrojowej od procesu przygotowań do członkostwa w Unii. Oba zlały się w jeden. W efekcie ofiary reform uważane są za ofiary zmian potrzebnych na drodze do Unii. Już od dekady Polacy poddawani są wielkiemu naciskowi: socjalnemu, psychicznemu, ale i materialnemu. Stan ten nie może trwać wiecznie. Ludzie muszą zobaczyć światło na końcu tunelu. W przeciwnym razie stracą cierpliwość. 
Poza tym, jeżeli stan ten będzie się przeciągał, pojawią się nowe problemy – tak w krajach członkowskich, jak u kandydatów. Na początku procesu rozszerzenia mieliśmy sprzyjającą konstelację polityczną. Dziś nie ma żadnej gwarancji, że będzie tak dalej. Nie wierzę wprawdzie, że w jakimkolwiek unijnym kraju dojdą do władzy przeciwnicy integracji i że rozpoczną proces demontażu, ale takie zjawiska występują i nie wolno ich lekceważyć. Dlatego rokowania trzeba zakończyć w planowanym terminie.

KONSTYTUCJA? BEZ BOGA
Czy jedność europejska, budowana przecież na wspólnocie, dobrej woli, poczuciu braterstwa, solidarności, ma dla Pana także i etyczny wymiar?
– Etyczny?
Tak, na zasadzie, że powinniśmy być zobowiązani do tego, a nie innego, że powinniśmy kierować się tymi, a nie innymi wskazaniami. Czy możliwe jest, by idei europejskiej przewodziło odwołanie do Boga, jak życzą sobie tego biskupi i niektórzy politycy polscy?
– Jeżeli takie wezwanie ma być gdziekolwiek zakotwiczone, to w polskiej konstytucji. Nie mam nic przeciw temu. Zapisane jest także w konstytucji niemieckiej.
A w europejskiej?
– W europejskiej? Nie będzie to możliwe. Tradycje w krajach europejskich są zbyt odmienne i zróżnicowane. Rozdział Kościoła od państwa ma nie tylko długą tradycję, ale jest też wielkim osiągnięciem. Polacy powinni zrozumieć, że ich narodowa historia i tradycja nie są miernikami historii i tradycji innych europejskich narodów.
Wystarczy porównać Polskę i Francję – leżą na przeciwstawnych biegunach. We Francji invocatio Dei jest wręcz nie do pomyślenia, bo również dla głęboko wierzących Francuzów rozdział państwa od Kościoła jest ważny i cenny. W Polsce jest inaczej, bo narodowa tożsamość i idea państwa przechowywane były w Kościele.
Moja rada jest taka: lepiej za bardzo nie naciskać, to się nie powiedzie. Jeżeli sami Polacy chcą jednak inaczej ułożyć swój porządek, nikt w Europie nie będzie się temu sprzeciwiał. Ale sama Europa zbudowana jest na świeckich wartościach: wolność, demokracja, praworządność, tolerancja, respektowanie praw mniejszości.
A jeżeli z odwołania do Boga w tej tzw europejskiej konstytucji uczyniony zostanie warunek zgody Kościoła na członkostwo w Unii?
– W chwili, kiedy Polska będzie przystępować do Unii nie będzie czegoś takiego jak konstytucja europejska.
– Przecież prace Konwentu Europejskiego zmierzają w tym kierunku.
Co wyniknie z Konwentu, nikt dzisiaj nie wie. Ale nie wierzę, by efektem jego pracy było spisanie aktu w rodzaju konstytucji w klasycznym tego słowa znaczeniu. Kiedy Polska będzie już w Unii i zechce podjąć raz jeszcze ten temat, szybko przekona się, jak trudno będzie znaleźć jej zwolenników polskiego punktu widzenia.
Pozostańmy jeszcze przy wartościach. Czy to one sprawiają, że wszystkie główne polityczne prądy w Europie – liberałowie, socjaliści, konserwatyści i socjaldemokraci – w gruncie rzeczy wspierają europejską ideę, chociaż spierają się co do poszczególnych rozwiązań?
– Tak. Klasyczne partie i rodziny polityczne są zgodne, że integracja europejska nie może być podważana. Wynika to z doświadczeń historycznych i związanych z nimi wartości europejskiej kultury. Ale naturalnie pojawiają się i spory: Europa bowiem to wyrównywanie interesów. A Unia Europejska ma narzędzia do ich definiowania. Każdy wie, czego chce i potrzebuje inny. Nie możemy żyć w stanie wiecznej harmonii. W sporze na temat Unii krystalizują się najlepsze dla niej rozwiązania.

DOPŁATY? WIERZĘ W KOMPROMIS
Sporów nie brakuje nam także w negocjacjach. Przed nami, jak chce kalendarz, na który i Pan miał wielki wpływ, ostatnie sześć miesięcy rokowań. Zostawiono na koniec kilka najtrudniejszych spraw. Z zamysłem?
– Nie. Droga, którą wybraliśmy, była i jest właściwa. Ograniczmy się do Polski: rozwiązaliśmy przecież w minionych miesiącach wiele nader trudnych kwestii, może nawet trudniejszych niż obecne. Swoboda przepływu siły roboczej, dostęp do ziemi, ochrona środowiska. To, co zostało i co jest kontrowersyjne, to dopłaty bezpośrednie dla rolników – ale to jedyna taka sprawa. Dyskusje, które na ich temat prowadzi się w krajach członkowskich, mają znacznie mniej wspólnego z rozszerzeniem Unii, więcej zaś z zajmowaniem przez te państwa pozycji przed batalią o przyszły unijny budżet. Niektóre dają do zrozumienia, że rozszerzenie jest dla nich dodatkowym argumentem za zmniejszeniem obciążeń w budżecie. Nie mam jednak poczucia, że którekolwiek z nich chciałoby ten proces opóźnić lub załamać. Teraz najważniejsze jest, by rokowaniami pokierować tak, by na tę ostatnią prostą pozostały naprawdę tylko najważniejsze problemy.
Co wpisałby Pan na ich listę?
– Ogólna suma pieniędzy przeznaczona na sfinansowanie rolnictwa. Ile ich może być – podpowiada nam Agenda 2000. Dopłaty bezpośrednie: tu wierzę w kompromis. Następna kwestia, dla Polski o dużym znaczeniu: jak zapobiec temu, by z przyczyn czysto technicznych Polska nie stała się na początku płatnikiem netto. Już dzisiaj mogę powiedzieć jedno: istnieje absolutna zgoda w Unii, by tak się nie stało. To po prostu nie może się zdarzyć – a skoro tak, znajdziemy sposoby, by temu zapobiec.
Na czym miałby polegać kompromis w sprawie dopłat?
– Propozycja, którą złożyliśmy pod koniec stycznia jest według mnie i Komisji Europejskiej rozsądną ofertą. Kompromisową dla obu stron: kandydatów i państw Piętnastki. Chciałbym podkreślić, bo mam wrażenie, że ucieka to polskiej opinii publicznej: rokowania nigdy nie miały, nie mają i nie będą miały charakteru dyktatu. Nikt nikomu niczego w rokowaniach nie narzuca. Nie ma zasady – bierz albo zgiń. Wszystkie pozycje negocjacyjne po obu stronach są pozycjami do dyskusji. 
Co do dopłat: nie sądzę, by w kwestii pieniędzy, które możemy zaoferować, było duże pole manewru. Zadecydują o tym państwa członkowskie. Te, które utrzymują Unię nie będą chciały rozmawiać o większych wydatkach, tylko o tym, jak podzielić to, co jest. Za naszą propozycję zostaliśmy zresztą zaatakowani z obu stron, co potwierdza, że trafiliśmy w złoty środek.
Propozycje finansowe Komisji zostały w Polsce niewłaściwie przedstawione. Nie wolno wciąż powtarzać, że rolnicy polscy otrzymają tylko 25 procent. To nieprawda. Na integrację polskiego rolnictwa przewidzieliśmy 10 lat i na problem trzeba patrzeć z takiej perspektywy. Wtedy okaże się, że to nie 25 a 60 procent dopłat. 
Ale nie liczby są najważniejsze. Trzeba uwzględnić odmienność struktury małych i średnich polskich gospodarstw od gospodarstw zachodnich. Po drugie, zupełnie inna jest siła nabywcza w Polsce niż w krajach zachodnich. Solidne wyliczenia wskazują, że polskim rolnikom oferujemy więcej niż otrzymują rolnicy w starej Unii. A szczerze mówiąc sen z powiek zdejmuje mi co innego: to mianowicie, w jaki sposób do takiego pakietu finansowego przekonam tych, którzy te pieniądze dają, czyli najbogatsze kraje członkowskie. 
Może zamieszanie wynika z faktu, że łatwiej sprowadzić rzecz do zrozumiałych dla każdego procentów dopłat (a 25 procent w pierwszym roku wygląda po prostu na nierówne traktowanie) niż analizować obszerny program pomocy strukturalnej, jaki zawiera oferta Komisji Europejskiej...
– Racja. Dopłaty to tylko jeden z elementów pomocy, zresztą nie najważniejszy. Pomoc strukturalna, pomoc dla regionów i obszarów wiejskich, wsparcie zmian w strukturze socjalnej wsi, wreszcie typowe przedsięwzięcia rynkowe w celu zwiększenia dochodów rolników – wszystko z myślą, by wydźwignąć polską wieś z zacofania. Globalna pomoc dla rolników polskich jest taka, że postawi ich w porównaniu z innymi grupami w pozycji wręcz uprzywilejowanej. Wyjaśnianie tego nie jest moim zadaniem, ale powiem jedno: w Polsce nie brakuje ludzi, którzy ciężko płacą za przemiany strukturalne – hutnicy, górnicy, metalowcy, stoczniowcy płacą za nie sami i z Brukseli nie dostają złotówki wsparcia.
Pańska wypowiedź sugeruje, czego rolnicy mogą spodziewać się na początku listopada, kiedy Piętnastka przedstawi ostatecznie swoje stanowisko. Czy wyklucza Pan już spory na ten temat? Minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz mówi, że Polska nie da się przycisnąć do muru. Inni politycy wręcz rzucają rękawicę i zapowiadają: jeżeli nie na naszych warunkach, to w ogóle nie.
– Jeżeli po analizie ustaleń negocjacyjnych Polska dojdzie do wniosku, że wejście do Unii związane jest z poważnymi stratami, będzie to jej decyzja. I to Polska byłaby za nią odpowiedzialna. 
Czasu będzie niewiele, ale znalezienie kompromisu jest możliwe. Dyktatu nie będzie. Nastawić się trzeba jednak na jedno: że swoboda ruchów będzie ograniczona.

NIEMCY? NIE PRZYJDĄ
Jakby było za mało problemów, na nasz spór o rolnictwo nakłada się teraz unijny spór o reformę polityki rolnej. Premier Francji zapowiedział, że nie pozwoli naruszyć obecnej struktury pomocy dla rolników. Niemcy z kolei chcą generalnego obniżenia wydatków w rolnictwie. Czy nie widzi Pan w tym sporze większego zagrożenia dla rozszerzenia niż niezadowolenie polskich rolników?
– Nie. To tylko przygrywka – bo kakofonia przyjdzie później – do budżetowych przymiarek. Nie ma żadnego znaku równości i żadnej zależności między rozszerzeniem i reformą polityki rolnej. 
To niezwykle ważne. Komisja nie zabrania państwom członkowskim politycznego łączenia tych dwóch procesów, ale nie zgadza się, by czyniono z tego warunek. Uważamy wręcz, że nie wolno nikomu twierdzić, iż rokowania z kandydatami mogą się zakończyć dopiero wówczas, kiedy osiągniemy własne cele w sporze na temat reformy rolnej. Nie wierzę przy tym, że jakieś państwo posunie się tak daleko, by grozić blokadą przyjęcia nowych członków. Takie zachowanie byłoby nieracjonalne i nieproporcjonalne – jeżeli mamy w pamięci aspekt historyczny. Wiele się mówi o kosztach rozszerzenia. Dobrze. Ale trzeba w takim razie mówić i o kosztach braku rozszerzenia: politycznych i gospodarczych. Rachunek jest jasny: to, co wydamy na rozszerzenie, w porównaniu z kosztami jego zaniechania, to naprawdę niewiele.
Czy takie pragmatyczne podejście zadecydowało o swego rodzaju fenomenie w niedawnej kontrowersji na temat dostępu do polskiej ziemi: gdy wielu polskich polityków straszyło wykupem ziemi przez Niemców, opinia publiczna w Niemczech na ten temat milczała. Przypadek czy kalkulacja?
– Są obawy, których nie da się racjonalnie wyjaśnić. Wszystkim Polakom, z którymi rozmawiałem, mówiłem: żadni Niemcy do Polski nie przyjdą, byli właściciele ze wszystkim się pogodzili. Utrzymywanie, a tym bardziej straszenie ludzi, że zaraz po przyjęciu do Unii u progu Polski staną Niemcy i zażądają zwrotu tego, co było w ich posiadaniu, to absurd. Mówiłem to każdemu, kto chciał słuchać. Zresztą życie pokaże, że takie obawy są nieuzasadnione. Co mnie niepokoi, to fakt, że w Polsce nie brakuje sił politycznych, które posługują się takimi obawami, wręcz je prowokują. 
Nigdy nie wierzyłem, że temat ten wyrządzi poważną szkodę w stosunkach Polski z Niemcami. Zanim zgłosiłem propozycję kompromisu w sprawie ziemi, upewniłem się oczywiście w Niemczech, czy znajdę poparcie. Rozmawiałem z kanclerzem Schröderem i był on pierwszym, który bez chwili wahania stanął po mojej stronie. Rozmawiałem też ze stowarzyszeniami wypędzonych, które obiecały, że nie uczynią z tego problemu. Kłopoty pojawiły się z innej strony – choćby młodych holenderskich rolników, którzy już w Polsce mieszkają i pracują. Polska otrzymała tu wieloletni okres przejściowy. Jestem przekonany, że go nie wykorzysta. Ale zrobiliśmy to, bo uwzględniliśmy polską wrażliwość. Żadne z państw członkowskich nie złożyło weta. To dobry przykład europejskiego kompromisu.

LEPPER? WIERZĘ W POLAKÓW
Populiści, którzy zagrażają integracji europejskiej to nie tylko przypadek zachodni. Docierają z pewnością do Pana informacje na temat partii Andrzeja Leppera, która specjalizuje się w destabilizacji sytuacji w Polsce.
– Nie tylko docierają, ale nie są mi obojętne. Muszę wierzyć, że demokracja w Polsce jest na tyle silna i rozwinięta, że upora się z tym „fenomenem”. A jest to „fenomen”, który w rozwiniętej, otwartej, tolerancyjnej Europie tak naprawdę należy do przeszłości. Niemniej to sami Polacy muszą sobie z nim poradzić. Myślę, że sukcesy Leppera mają sporo wspólnego z brakiem informacji i zrozumienia współzależności w procesie transformacji. Łatwo przyszło mu przekonać ludzi, którzy cierpią na skutek tego procesu, że wszystkiemu winien jest przełom i oczywiście Unia. A to nieprawda. Prawdą jest coś innego: że Polska bez perspektywy członkostwa nie byłaby w stanie poradzić sobie z problemami procesu transformacji, i że doświadczyłaby straszliwego kroku wstecz. Ale to nie ja powinienem problemy te wyjaśniać, lecz polski rząd. Ja mogę tylko pomóc.
– Przeraziłaby Pana perspektywa zdobycia władzy przez Leppera?
– Bardzo.

KALININGRAD? bez KORYTARZA
A perspektywa konfliktu o Kaliningrad? Właściwie każdy powinien wiedzieć wcześniej, że któregoś dnia region ten stanie się enklawą w Unii Europejskiej, a jednak problem ten spadł jakby z nieba. Czy Unia wie już, jaka będzie jej ostateczna odpowiedź na pytania, wręcz żądania Moskwy?
– Kaliningrad to nie jest kwestia rozszerzenia Unii, a stosunków Unii z Rosją w ogóle. Niezależnie od tego, co przyniosą rozmowy, nie będzie to miało wpływu na rozszerzenie. Oczywiście mamy tu do czynienia z zespołem problemów i dlatego w naszym interesie jest znalezienie ich rozwiązania – choćby po to, by nie absorbowały nas w przyszłości. Ale rozwiązanie tych problemów musi się odbyć w ramach istniejącego porządku prawnego Unii.
Ale to właśnie ten porządek jest solą w oku Rosji. Moskwa ma problemy z akceptacją unijnych zasad.
– Pomysł z jakimkolwiek korytarzem spotyka się z naszym jasnym, stanowczym i wyraźnym – nie. Nikt nie ma też prawa, by ponad Polską rozmawiać z Rosją o tym, co na polskim terytorium może, a co nie może mieć miejsce. Czasy, kiedy Zachód rozmawiał z Rosją o tym, co inni powinni robić, bezpowrotnie minęły. Nasze stanowisko jest jasne: tu się nic nie zmieni, ale jesteśmy gotowi w ramach obowiązującego prawa wykazać elastyczność. Jeżeli chodzi o sam dostęp mieszkańców Kaliningradu do Rosji albo do Polski czy Litwy, można wiele zrobić bez odwoływania się do europejskiego prawa. Sytuację na granicy można rozwiązać bez wielkich deliberacji, bo to głównie sprawa woli politycznej. I możliwości technicznych – a te zawsze można usprawnić.

Nieubłaganie zbliżamy się do daty 1 stycznia 2003 roku. Koniec rokowań, początek procesu formalnej ratyfikacji. Jeżeli wszystko zakończy się sukcesem, również Pańskim, straci Pan pracę.
– To nie będzie dla mnie zła wiadomość. Zresztą w roku 2003 będę miał jeszcze wiele do roboty, ponieważ będzie to rok politycznych decyzji i trzeba będzie pilnować, by proces ratyfikacji przebiegał bez poważniejszych zakłóceń. Kto wie, może to będzie najważniejszy rok w ogóle. No a potem rok 2004 – też ważny, pełen niespodzianek i pewnie pułapek, bo to będzie pierwszy rok członkostwa, a zatem dopasowywania się wszystkich struktur do nowej sytuacji. Będzie zatem pracy jeszcze więcej. Ale jak się to już wszystko skończy, chciałbym tak od kuchni poznać nowe kraje, choćby Polskę. Pewnie uda mi się to już na emeryturze, ale na pewno to zrobię.
Mówiliśmy wiele o historii, o przeszłości, ale przecież ta nowa Unia budowana jest z myślą o przyszłości. Zapewne ma Pan jakieś osobiste motto, które usprawiedliwiłoby cały ten wysiłek.
– Nie można budować dla przyszłości nie znając przeszłości. Zatem nasz wspólny wysiłek ma jeden, ale obejmujący wszystko cel: musimy być sprawni wobec wyzwań przyszłości. Jutro będzie wyglądało inaczej niż dzisiaj. Co przyjdzie – nie wiem, ale wiem jedno: tylko nasza europejska jedność uczyni nas silnymi i przygotowanymi, by pokonać wyzwania. Ekologiczne, technologiczne, gospodarcze – możemy wymieniać je bez końca. Klasyczne państwo narodowe nie będzie w stanie zapewnić swoim obywatelom tego, czego oczekują – jeżeli takie państwo narodowe w ogóle jeszcze będzie istnieć. Zatem bezpieczeństwa poza domem, ale i w domu, wolności, przestrzeni na wyrażenie własnej osobowości, szans rozwoju indywidualnego i szans na dobrobyt. Żadne państwo nie będzie tego w stanie zapewnić, może z wyjątkiem Szwajcarii, a ona zresztą tylko dlatego, że obok niej istnieje jedna Europa.
A jednym zdaniem?
– Jedności Europy potrzebujemy, by móc zachować jej różnorodność, wielobarwność i kreatywność.

Bruksela, 3 lipca 2002

Rozmawiał: Marek Orzechowski
(Korespondent TVP w Brukseli)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 28 (2766), 14 lipca 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl