„Myślenie o śmierci daje miłość życia”

Z Ewą Lipską rozmawia Barbara Gruszka-Zych



Barbara Gruszka-Zych: – Czy w dzisiejszej kulturze z jej kultem młodości i pięknego ciała wypada mówić i pisać o śmierci? 
EWA LIPSKA: – Nie wiem, o jakiej kulturze Pani myśli... Wydaje mi się, że o śmierci zawsze pisano i zawsze będzie się pisać. Rozumiem, że mówimy o sztuce, a nie o „epatowaniu”. I myślę, że często przemijanie utożsamia się ze śmiercią. Albert Schweitzer powiedział kiedyś, że „myślenie o śmierci daje miłość życia”. I tak jest. Mając wyobraźnię i świadomość przemijającego czasu możemy nasze życie lepiej i mądrzej zagospodarować...
Myślę o kulturze masowej, w której śmierć stała się niewygodna, nieobecna. Nawet kontakt z najbliższymi umierającymi przejmują instytucje.
– Takie są właśnie konsekwencje uciekania od trudnych tematów. Nie radzą sobie z tym nawet religie, strasząc nas piekłem albo reklamując niebo... Wpadamy do symbolicznych domów starców, aby powiedzieć, że jesteśmy w biegu, że nie mamy czasu i jak tylko znajdziemy wolną chwilę... Nie zdajemy sobie sprawy, że jest to ucieczka od nas samych, od czasu, który nieubłaganie tyka w naszych zegarkach.
We wszystkich kulturach człowiek chronił się przed śmiercią – religią, mitologią, obrzędami, sztuką...
– Trudno mi się z tym zgodzić. We wszystkich kulturach temat śmierci zajmował ważne miejsce. Dlaczego mamy się bronić przed czymś, co jest częścią składową naszego życia? Wręcz przeciwnie, musimy się do tej chwili przygotować, zaakceptować ją – niezależnie, czy nam się to podoba, czy nie... Tak zresztą, spokojnie, bez egzaltacji, traktowano śmierć w wielu religiach; w końcu Abraham „został przyłączony do przodków swoich”, prawda? „Abiit ad plures”, „przyłączył się do większości”, jak pamiętamy z „Uczty Trymalchiona” Petroniusza... U Cycerona śmierć to „wypoczynek po trudzie i nędzy”... Nie „chrońmy się” więc przed czymś, przed czym obronić się nie da...
Media pokazują śmierć z detalami. Mówi się o etyce dziennikarza, który powinien odłożyć magnetofon i kamerę w obliczu śmierci, a przecież tego nie robi.
– Myślę, że wszystko zależy od tego, jak pokazujemy śmierć, bo przecież trudno jej nie pokazać... Telewizja zbliżyła do nas świat. Jemy kolację, oglądając trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów, powodzie, zamachy terrorystyczne. To nie jest wina dziennikarzy. To my, widzowie, oglądamy często z zapartym tchem dziejące się wokół wydarzenia... Zawsze tak było; na wykonywane w dawnych wiekach egzekucje schodziły się tłumy, nie tylko dlatego, że musiały...
Jako katoliczka właściwie nie powinnam bać się śmierci, bo prowadzi na lepszą stronę życia. Tam czeka nas przecież „nowe niebo i nowa ziemia, życie bez łzy”, ale mimo to jak Hamlet lękam się tej „nieobecnej w atlasach krainy”. Usiłuję znaleźć sposób na życie, w którym śmierć znajdzie się na odpowiednim miejscu.
– Ale to my musimy znaleźć to miejsce, oswoić się z nim, niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący... Szukajmy pogodnych, mądrych słów, spróbujmy rozmawiać na ten temat bez lęku...

Dlaczego tak ważne w ostatnich dwóch Pani tomikach są daty?
– To proste; powstawały one na przełomie wieków. Drugi raz taka sytuacja nie powtórzy się w moim życiu...
Współczesny człowiek unika zasadniczych pytań, „zamyka się na błyskawiczny zamek” życia. Czy po 11 września trzeba stawiać sobie te pytania na nowo?
– Nie jestem wróżką i obce mi są wszelkie przepowiednie, ale w jednym z ostatnich wywiadów, kiedy zapytano mnie, jak widzę nadchodzący wiek, odpowiedziałam, że może to być wiek wojen religijnych... Niestety ostatnie wydarzenia potwierdzają, niezależnie od całej ich dodatkowej złożoności, moje przewidywania... Wolność i demokracja często zagrożone bywały przez religijnych fanatyków, nacjonalistów, szowinistów...
Na ile sztuka może być dla człowieka ocaleniem?
– Nie stawiałabym tak tego pytania... Wszystko zależy od człowieka i jego osobistych potrzeb. Nie można tego uogólniać. I co w tym kontekście znaczy słowo „ocalenie”? Czy nie brzmi to przypadkiem zbyt patetycznie? Sztuka pozwala na głębsze zrozumienie świata, prowokuje nas do rozmyślań nad sensem istnienia, wzbogaca nas, uczy tolerancji i tak dalej, i tak dalej... Ale równocześnie może być całkowicie inaczej, bo przecież wszystko zależy od tego, z jaką sztuką mamy do czynienia, prawda?
Jaki jest według Pani cel poezji? Jaka jej forma jest najbardziej pojemna?
– Odpowiedziałabym przekornie, że celem poezji jest napisanie dobrego wiersza... Nie ma takiej formy, ponieważ to treść kreuje formę. Proszę sobie wyobrazić, że ogląda Pani kamienie; zwykłe, znalezione w górach czy koło potoku, albo wielkie takie jak na Wyspach Wielkanocnych, albo kromlechy w Stonehenge w Anglii, albo szlachetne, na przykład nefryt, ametyst, opal czy szmaragd i wiele, wiele innych... Czy mogłaby Pani odpowiedzieć na pytanie, jaka ich forma jest najbardziej pojemna? Podobnie, myślę, jest ze sztuką... Nad tymi pytaniami będą się nieustannie zastanawiać kolejne generacje filozofów i literaturoznawców...
– Jakich poetów Pani czyta?
– Czytam poetów prozy, ostatnio znakomitych Włochów: Tabucchiego i Baricco. „Historię Europy w XIX wieku” Benedetto Crocego i ciekawą rozprawkę Michaela Walzera „O tolerancji”. 
Czy poezja nas osłania? Przed czym?
– No właśnie, a przed czym miałaby nas osłaniać? Może jedynie uczyć nas innego odczytywania wydarzeń, może tłumaczyć źródła i pochodzenie zagrożeń... Może pogłębiać naszą wrażliwość...
Powiedziała Pani: „sztuka nie zawsze jest lekarstwem, czasami jest trucizną”. Jakie dzieła mogą zatruwać?
– Chodziło mi o sztukę na usługach ideologii, sztukę lansująca i propagującą przemoc, nietolerancję, rasizm. Takimi dziełami są na przykład filmy Leni Riefenstahl. Artystycznie bezbłędne, nakręcały jednak hitlerowską maszynę propagandową... „Mein Kampf” nie jest wprawdzie dziełem literackim, ale była to chętnie czytana książka. Wiele takich małych „arcydziełek”, propagujących nienawiść pod pseudonarodowymi sztandarami, sprzedawanych jest też niestety w Polsce...

Podróżuje Pani po różnych krajach; czy ma Pani jakieś miejsce, do którego chciałaby wrócić?
– Oczywiście. Do białych nocy w Kopenhadze, do wspaniałej jesieni w Iowa, do godziny piątej po południu w Jaffie...
Niedawno wróciła Pani z Hiszpanii. 
– Uwiodło mnie w Madrycie światło tego miasta, jasność, pogoda ducha mieszkańców... Promocja książeczki odbyła się w pięknym pałacyku, projektowanym przez znanego architekta Gaudiego. Zawsze zdumiewa mnie „drugie życie” moich wierszyków „przebranych w inny język”... 
Przygotowywany jest też wybór kataloński. Od prawie roku koresponduję z tłumaczem z Walencji, który zadaje mi tysiące pytań i czasami chce zrozumieć to, czego w sztuce już nie należy rozumieć. Jest to fascynująca korespondencja. Korzystamy też z dobrodziejstwa dygresji i na poboczach poezji rozmawiamy o polityce, historii i wydarzeniach, które się wokół nas dzieją.
Spędziła Pani kilka lat w Wiedniu; wiem, że czyta Pani Wiedeń książkami tamtejszych autorów. Jakimi? Jakie są Pani ulubione miejsca w Wiedniu?
– Och, można by wiele takich miejsc wymienić, ale nikogo nie interesowałaby taka lista... Cienie postaci, do których czasami powracamy, towarzyszą nam wszędzie. W Wiedniu, w Krakowie i w każdym innym miejscu, które kojarzy się nam z historią czy z biografią konkretnego człowieka. Czasami zatrzymujemy się i mówimy: „patrz, tutaj mieszkał Auden, tu przechadzał się Thomas Bernhard, tam siedział Kokoschka, Musil, a nawet sam Trocki...” Gdybym miała okazję, po moim długim i ciekawym życiu, przyglądać się ludzkości, miło byłoby mi usłyszeć: „wiesz, tędy często przejeżdżała Lipska...”

Kiedy nie traci Pani czasu?
– Nawet wtedy, kiedy go tracę...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 24 (2762), 16 czerwca 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl