R O Z M O W Y


„Trzeba wrócić do wielkich słów”

zapis spotkania minister ds. europejskich Danuty Hübner z biskupem Tadeuszem Pieronkiem i redakcją „TP” 




TYGODNIK POWSZECHNY: – Jesteśmy prawie na finiszu negocjacji z Unią Europejską. Czy po tych kilku latach kontaktów Bruksela inaczej patrzy na Polskę? 
DANUTA HÜBNER: – W państwach członkowskich budzi się świadomość, że do Unii wejdzie duży kraj, z ambicjami do odegrania istotnej roli na kontynencie. To na pewno kształtuje stosunek do Polski i atmosferę negocjacji: w Brukseli z rosnącą uwagą patrzy się na to, co nasz kraj wniesie do Unii, jaką rolę chce w niej pełnić, do kogo przyłączy się w nieformalnych „sojuszach” między krajami członkowskimi, jaki będzie nasz stosunek do mniejszych państw, jaka będzie nasza skłonność do reform.
Im bliżej końca negocjacji, im bardziej realna perspektywa rozszerzenia, tym trudniejsze do sformułowania obszary kompromisu. Szczególnie w Polsce, gdzie ta najtrudniejsza część negocjacji, ta część polsko-polska, dotyczy dziś spraw najbardziej wrażliwych, nie tylko z ekonomicznego, ale także społecznego i politycznego punktu widzenia.
Osobna kwestia to mentalna gotowość Polaków do życia w nowych warunkach. Przecież gdy dziś rolnicy mówią, że są niezadowoleni z negocjacji w sprawie dopłat bezpośrednich, to nie wynika to tylko z kalkulacji ekonomicznych, ale także od lat narastającego niezadowolenia z polityki rolnej i obaw, że jesteśmy nieprzygotowani do stawienia czoła nowemu. Podsyca te obawy przedstawianie tylko fragmentów propozycji strony unijnej dla polskiego rolnictwa. Psychicznie dorastaliśmy do wyzwań transformacji. Teraz musimy dorosnąć do wyzwań związanych z członkostwem.
TP: – Czy oznacza to, że – przykładowo – nasze dyskusje wokół sprzedaży ziemi cudzoziemcom, nieraz pełne nieprawdziwych tez, wykorzystywane są przez Brukselę podczas negocjacji?
DANUTA HÜBNER: – Niedobrze jest, gdy jeden przypadek dotyczący inwestora zagranicznego prowadzi do uogólnionej opinii, z której wynika, że Polska jest niechętna inwestorom zagranicznym.
Wydarzenia są uogólniane, zarzuty kieruje się nie do konkretnych osób czy urzędów, ale Polski jako całości. Nasze problemy nie znikną, będą się zmieniać rządy, różni ludzie będą reprezentować nasz kraj w unijnych instytucjach. I będzie źle, jeśli przypadki jednostkowe będą kształtować stereotyp Polski.
TP: – Czy jakiś wpływ na negocjacje i tę atmosferę mają opinie, że Polska jest „koniem trojańskim” USA w Europie?
DANUTA HÜBNER: – Coraz rzadziej słyszymy tego typu opinie. Jeśli się pojawiają, to już nie w kontekście naszego członkostwa w Unii. Ostatnio pytano mnie o stosunek Polski do wspólnej zagranicznej i obronnej polityki Unii po wydarzeniach z 11 września. Zresztą i nasi partnerzy amerykańscy deklarują poparcie dla rozszerzenia Unii i naszego członkostwa. Są oczywiście obszary szczególnego zainteresowania, jak np. rozwój przemysłu audiowizualnego, tradycyjnie budzący wiele emocji w stosunkach europejsko-amerykańskich. Odczuwaliśmy to w trakcie negocjacji naszego członkostwa w OECD.
TP: – Co do psychologii Polaków: przecież po roku 1989 odnaleźliśmy się jakoś w kapitalistycznej rzeczywistości. Czy w Unii będzie trudniej? 
DANUTA HÜBNER: – W ostatnich 12 latach wykonaliśmy ogromny skok cywilizacyjny, ale – co zrozumiałe – wolniej zmieniamy się na płaszczyźnie mentalnej i społecznej. Myślimy o Unii zbyt często w kategoriach: „Czy dostaniemy 25 czy 35 proc. dopłat bezpośrednich? A jeśli nie dostaniemy tyle, ile chcemy, to nie wchodzimy” – tak mówią niektórzy politycy. Tymczasem problem nie ma aż takiego znaczenia, jakie mu się przypisuje: okresy przejściowe się skończą, rolnictwo zostanie zrestrukturyzowane, zmieni się zresztą zapewne polityka rolna UE.
Natomiast w Polsce niemal zamarła dyskusja o sprawach istotnych dla przyszłości Europy i przyszłości Polski na zjednoczonym już kontynencie. Koncentrujemy się na regulacjach technicznych, na sporze o okresy przejściowe, a te sprawy Europejczyków dzielą, a nie łączą. Nie ma także i w mediach dyskusji o wizji przyszłej Europy. Trzeba wrócić do wielkich słów. Liczą się idee, wedle których będziemy żyć w Unii w przyszłości.
Musimy rozbudzić w obywatelach zainteresowanie sprawami wykraczającymi poza ich najbliższe otoczenie. To pozwoli nam funkcjonować w społeczności europejskiej. Uczmy się większego otwarcia na innych, lepszej komunikacji, może nawet przenoszenia się z kraju do kraju, współpracy z innymi. Inaczej trudno nam będzie znaleźć się w poszerzonej Europie – i zachować tożsamość kulturową, która dla wielu Polaków jest istotna. Dlatego musimy wrócić do europejskiej debaty o sprawach wielkich i przyszłościowych. Niestety, czasu na to jest coraz mniej.
TP: – Osoby odpowiedzialne właśnie za politykę informacyjną, np. minister Sławomir Wiatr, często twierdzą, że „szkoda czasu na polemikę z przeciwnikami członkostwa Polski w Unii”, i że lepiej przekonywać tych, którzy się wahają. Tymczasem przeciwnicy Unii posługują się danymi, wprawdzie na ogół wziętymi z księżyca, ale trafiającymi do obywatela. Np. Andrzej Lepper opowiada o setkach milionów, które wypływają z Polski do Brukseli. Czy nie należy prostować takich wypowiedzi? Problem nie w tym, że eurosceptycy nie mają argumentów, ale w tym, że je mają – i że wielu łatwo w nie uwierzy. 
DANUTA HÜBNER: – W programach telewizyjnych urzędnikom bądź ekspertom przez gardło nie przechodzi proste zdanie: „Pan kłamie”. Próbują „po profesorsku” tłumaczyć, że tych 500 milionów dla Unii, o których poseł wspominał, to ujemny bilans handlowy, który służy modernizacji polskiej gospodarki, a nie wpłata do brukselskiej kasy. Ale tych wywodów mało kto słucha.
Z kolei sprostowania wysyłane do gazet często nie są publikowane. A jeśli już, to malusieńką czcionką na przedostatniej stronie. 
Dziennikarze też muszą dbać o własną aktywność w dyskusji z interlokutorami. Jeśli nie będą mieć dobrej wiedzy o Unii, to nie będą mogli polemizować z populistycznymi poglądami. Pracujemy z grupą dziennikarzy wspaniałych, otwartych na wszystko, co dla Polski ważne, oni radzą sobie w dyskusjach bardzo dobrze. Ale na razie przegrywamy w batalii z absurdalnymi argumentami, które łatwo wykrzyczeć.
BP TADEUSZ PIERONEK: – To prawda, że niektórym dziennikarzom brak kompetencji do dyskusji o Unii. Dlatego mówią zbyt ogólnie i o wszystkim na raz: o pieniądzach, strukturach, wartościach. Lepsze byłyby debaty na określony temat. Dziennikarz musiałby być przygotowany i nie czekałby biernie na to, co powiedzą politycy. Inna sprawa: trzeba mówić prostszym, komunikatywnym językiem.
DANUTA HÜBNER: – Sprawy europejskie są często nadużywane przez polityków do kreowania własnego wizerunku i walki o wyborców. To jasne, że wszyscy chcą przeciągnąć na swoją stronę tych, którzy się wahają. Smuci jednak populizm czy cynizm niektórych polityków. Szkoda, bo wydawało się, że kwestie związane z członkostwem nie będą przedmiotem gry politycznej. To przecież interes państwa, interes Polaków. Łudziliśmy się też, że obecność przeciwników Unii w parlamencie ożywi debatę europejską. Niestety trybuna sejmowa jest czasem wykorzystywana do budowania kapitału politycznego, który nie służy Polsce. 
TP: – Równocześnie w ostatnim czasie wielu polityków PSL przeszło z obozu wahających się na stronę zwolenników członkostwa.
BP TADEUSZ PIERONEK: – W przypadku rolnictwa mówi się tylko o dopłatach, a zapomina się, że nawet jeśli Polska by nie weszła do Unii, to nasza wieś i tak musiałaby się zmienić, bo to nieuniknione. A dzięki restrukturyzacji wsi, wspieranej przez Unię, powstaną nowe miejsca pracy, np. w przemyśle przetwórczym.
DANUTA HÜBNER: – Niedobrze jest, gdy za deklaracjami i posunięciami polityków, których popiera część elektoratu wiejskiego, stoją konkretne interesy ekonomiczne wąskich grup.
BP TADEUSZ PIERONEK: – Kiedyś wszystkie ugrupowania popierały wejście do Unii, bagatelizowano więc wypowiedzi przeciwników. Dziś możemy je przeczytać na pierwszych stronach gazet. Nie wierzę, aby z Ligą Polskich Rodzin można było prowadzić dialog. Roman Giertych powiedział o niedawnym liście biskupów w sprawie integracji, że jest tam parę interesujących szczegółów, ale generalnie stanowisko Kościoła jest błędne, a on nie ma obowiązku zgadzać się z Episkopatem. Racja, nie chodzi tu o kwestie wiary i moralności, więc obowiązku takiego nie ma. Problem w tym, że jednocześnie Giertych sugeruje, że jego antyunijne stanowisko to jest stanowisko Kościoła. I wielu tak je traktuje.
Jeśli chodzi o Episkopat, to mamy do czynienia z dużym opóźnieniem: o kwestiach europejskich należało mówić przynajmniej od 1997 r., systematycznie, zagadnienie po zagadnieniu. Teraz nastąpił wprawdzie przełom, ale raczej formalny niż mentalny.
DANUTA HÜBNER: – Przed kilkoma tygodniami, dzięki inicjatywie mojego Urzędu i prezesa Katolickiej Agencji Informacyjnej, spotkałam się po raz pierwszy z mediami katolickimi w Sekretariacie Episkopatu. Do tej pory tylko Telewizja Puls przychodziła po komentarze. Natomiast na tym spotkaniu pojawiło się wielu dziennikarzy z mediów katolickich, zadawali pytania, w których nie było agresji, ale ciekawość. Mam nadzieję, że współpraca ta będzie się rozwijać.
TP: – Czy Pani ma np. prawo kontrolować telewizyjne spoty ministra Wiatr? 
DANUTA HÜBNER: – W działaniach informacyjnych o integracji Polski z Unią Europejską występują dwa główne nurty – przygotowanie Polaków do funkcjonowania w Unii, od lat działamy w tym kierunku współpracując z organizacjami pozarządowymi i przedsiębiorcami; oraz przygotowanie Polaków do udziału w referendum. Tym ostatnim zajmuje się Pan Minister Wiatr. Ta kampania jest przed nami.
Ludzie w Polsce nie czytają wielu gazet, na ogół jedną, lokalną. Większość nic nie czyta. To smutne. Pozostaje radio i telewizja. I ta publiczna, i komercyjna. Bez telewizji nie damy rady. Niedawno publiczna „Dwójka” pokazała życie ludzi z doliny Pasłęki. Przedstawiciel lokalnych władz opowiadał o programie inwentaryzacji przyrody, który wspiera rząd duński. Tłumaczył, jak istotna jest w krajach „Piętnastki” ochrona środowiska i co Polska tu zyska po wejściu do Unii. I o to chodzi: mniej nudnych „gadających głów”, więcej przykładów z życia. Takie programy pomogą przekonać ludzi, by w referendum głosowali „za”.
TP: – ...a po wygranym referendum będziemy już tylko czekać na 1 stycznia 2004 r.?
DANUTA HÜBNER: – Mam nadzieję, że tak. Pamiętajmy jednak, że ważne jest nie tylko polskie referendum. Np. Irlandczycy muszą jeszcze raz zdecydować o ratyfikacji traktatu nicejskiego, która jest warunkiem rozszerzenia Unii.
BP TADEUSZ PIERONEK: – Nie byłbym takim pesymistą w sprawie tego, dlaczego Polska jest potrzebna Unii. Polska jest może czasem nie po drodze, ale na drodze, i zawsze tak było. Tysiąc lat temu to był punkt cywilizacyjny na styku kultury wschodniej i zachodniej. Tego nie zmienimy. 
Gdyby Polska do Unii nie weszła, to stałaby się dla Europy wyrzutem sumienia. A poza tym ogromnym utrudnieniem. Także technicznym: jadąc do Rosji samochodem, można objechać Polskę, przez Czechy i Słowację. Ale to kłopotliwe. 
Trudno zostawić w środku kontynentu taką „czarną dziurę”.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nr 23 (2761), 9 czerwca 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl