Nie Szaron, nie Arafat. Ropa 

O konflikcie bliskowschodnim z Markiem Edelmanem rozmawia Krzysztof Burnetko



KRZYSZTOF BURNETKO: – O co jest ta wojna? O granicę, ziemię i wodę? O przetrwanie obu zwaśnionych narodów? O ambicje i pozostanie u władzy przywódców?
MAREK EDELMAN: – Nie. To wojna o ropę. Jaser Arafat jest przecież tylko marionetką w rękach potentatów arabskich. Wszystkim krajom Bliskiego Wschodu zależy, by cena ropy naftowej była jak najwyższa. A cenę można podbić, wywołując konflikt w regionie. Mają więc Arafata, który im to załatwia. To nie przypadek, że ci biedni Palestyńczycy są tak dobrze uzbrojeni. Ktoś musiał im tę broń dać. Dobroczyńcą mogły być tylko kraje naftowe. Obojętne, czy to był Kadafi czy Arabia Saudyjska, Irak czy Iran. 
– Arabia Saudyjska sprzyja przecież ostatnio Ameryce.
– Oficjalnie tak, ale czy, na przykład, wpływy bin Ladena na pewno nic już tam nie znaczą? Przecież jego rodzina dalej odgrywa w tym kraju wielką rolę, a on sam jest postrzegany jako bohater. Nie mówiąc o perspektywach zysków ze sprzedaży droższej ropy. 
Liczą się tylko pieniądze? Żadna ideologia, konflikt cywilizacji, systemów religijnych?
– Owszem, religia odgrywa rolę – tyle że narzędzia. Podobnie cywilizacja: jest to o tyle konflikt między cywilizacjami, że Ameryka i Zachód są wciąż, niestety, zależne od arabskiej ropy. Zresztą dlatego właśnie Waszyngton nie reaguje zbyt ostro na te wydarzenia – nie chce narazić się Arabom. Już prezydent Clinton zmusił w Camp David izraelskiego premiera Baraka do najdalej w historii idących ustępstw. Tyle że Arafat ich nie przyjął. Ale tylko dzięki spokojowi na Bliskim Wschodzie Clinton mógł przez 8 lat utrzymywać prosperity w swoim kraju. Bo gdyby drożała ropa, amerykańska gospodarka nie byłaby tak kwitnąca. 
Przecież państwa arabskie mogłyby bez trudu wchłonąć te trzy miliony Palestyńczyków ze Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu Jordanu. Gdyby tylko chciały. Ale wolą, by Palestyńczycy żyli w obozach w Izraelu. I dają im pieniądze. W efekcie ci żyją tam nie pracując, nie ucząc się... Uczą się tylko strzelać. Mówiłem kiedyś swoim przyjaciołom z Izraela: uważajcie, dziś Arabowie nie umieją strzelać, a wy w sześć dni potraficie zająć tysiące kilometrów... Ale kiedyś i oni nauczą się strzelać, to nie jest wielka filozofia. 
Izrael dalej ma wielką przewagę. Cóż mogą zdziałać uzbrojeni w kałasznikowy Palestyńczycy wobec izraelskich czołgów? Może i dlatego jedyną poważną broń widzą w terrorze?
– Wojsko nigdy nie umiało walczyć z partyzantką miejską – a tę metodę stosują Palestyńczycy. By zlikwidować partyzantkę miejską, trzeba zniszczyć nie tylko partyzantów, ale całą infrastrukturę: domy, kanalizację, elektryczność – wszystko. 
Izraelczycy próbują to robić. Nie bez powodu rozwalają buldożerami palestyńskie domy... 
– ...a potem chwalą się, że w Dżeninie znaleźli 26 składów broni. Ale tam na pewno zostało ich drugie tyle. Bo nawet gdyby wojsko przetrząsnęło dom po domu, nigdy nie znajdzie wszystkich kryjówek. I zawsze znajdzie się ktoś, kto przeżyje, odkopie broń i na nowo zacznie walkę. 
Tak samo było w warszawskim getcie. Gen. Stroop miał na tak małym obszarze trzy tysiące żołnierzy. Mimo to potrzebował na spacyfikowanie powstania aż trzech tygodni. I też nie do końca, bo jeszcze w lipcu, kiedy wydawało się, że w ruinach nie ma już nikogo, zdarzały się potyczki. Nagle z piwnic wychodziły różne grupy, i te, które myśmy zostawili, i inne, i uderzały. Choć byli słabo uzbrojeni, to z ich rąk zginęło wielu Niemców. 
Podobne kłopoty z tłumieniem partyzantki miejskiej są w Ameryce Południowej czy w kraju Basków. Nawet więc kiedy Izrael spacyfikuje poszczególne osiedla palestyńskie, to partyzantka się nie skończy. Bo póki są ludzie zainteresowani, by ona trwała – trwać będzie. Myślę zarówno o tych na górze, jak o tych na dole. Partyzantki miejskiej nie zniszczy się wojskiem. Partyzantka miejska musi stracić ideologię. Dopiero wtedy przychodzi koniec. 
Izrael próbował i innych metod: swego czasu jego służby specjalne zaczęły likwidować szefów palestyńskich organizacji terrorystycznych. Ale odpowiedzią też były zamachy odwetowe.
– Tak. Jak się ma dużo pieniędzy, to można nakręcić duchownych w meczetach, by wzywali do świętej wojny. Klasyczne pranie mózgów pod płaszczykiem religii. Bo każda religia niesie niebezpieczeństwo fanatyzmu. Nie tylko islam: przeszedł przez to też Kościół katolicki, a ostatnio widać, że i prawosławie zaczyna być porażone. Zawsze się znajdzie chłopak czy dziewczyna, którzy nauczą się strzelać i pójdą się bić albo wysadzą się w powietrze. Jest zresztą tragedią Palestyńczyków, że muszą dawać swoich ludzi na wyniszczenie. Te zamachy są przecież dowodem słabości OWP. Arabscy sojusznicy mogliby jej dać i czołgi, i wszystko. Jakoś nie dają. Widać nie chcą. Więcej – kiedy OWP miała bazy w Jordanii, to po pewnym czasie sami Jordańczycy wymusili ich likwidację, bo bali się, że Palestyńczycy zdobędą za duże wpływy. Podobnie było w Libanie. 
Dlatego lepiej patrzeć na to nie pod kątem emocji, tylko wyrachowanej polityki. Ta wojna jest sprawą czysto ekonomiczną. Będzie trwać, dopóki nie znajdzie się surowców energetycznych zdolnych choćby częściowo zastąpić ropę. Nie bez powodu taki rozgłos zyskała parę lat temu książka „Ropa rządzi światem”. Szczęśliwie pojawia się coraz więcej technologii i urządzeń nie wymagających ropy. Jeszcze trochę i nafta przestanie rządzić światem. Do tego czasu jednak Bliski Wschód pozostanie regionem niepokojów. Pokój nie zależy od Szarona czy Arafata, zależy od wielkich arabskich państw naftowych. 
Wiadomo, że partyzantka miejska kosztuje. Arafat nie kupi 50 ton broni. Statek z takim ładunkiem mogą mu podarować kraje naftowe. Za co?
– Czy to znaczy, że Arafat i Szaron nie są niczemu winni? 
– Trudno powiedzieć. Kiedy Arabia Saudyjska, Iran, Irak przestaną finansować Arafata, stanie się on zerem. Zawsze mogą go też wymienić na kogoś innego: radykałów tam nie brakuje. W 1997 r. rozmawiałem z Arafatem. Mówił, że nie chce wojny. 
Podczas tego spotkania powiedział też, że Palestyńczycy walczą o te same wartości, o jakie Pan walczył w getcie...
– Mówił. Ale są takie konflikty, których nie da się rozwiązać przez dogadanie się i podpisanie formalnego porozumienia. Na dodatek Arafatowi nikt już nie wierzy. Przecież Izrael próbował z nim rozmawiać i handlować. W Camp David, w Oslo. Okazało się, że on postawił na Ligę Arabską.
I to Arabowie wzniecili tę wojnę. Dopóki rzucali kamieniami, można było jeszcze przymykać oczy. Ale jak zaczęli przez samobójcze ataki zabijać niewinnych ludzi, i to masowo, państwo izraelskie musiało zareagować. Każde państwo ma obowiązek bronić swych obywateli. 
Demokracja jest ustrojem najlepszym, ale i bardzo słabym. Dlatego musi być bezwzględna. Inaczej przegra. Trzeba cały czas pamiętać, że demokracja nie jest dana na zawsze. Trzeba stale jej bronić – przed fanatyzmem, faszyzmem, militaryzmem, nacjonalizmem. A demokracja musi, niestety, walczyć z dyktaturą i terrorem metodami narzuconymi przez dyktaturę i terror. Dyktatorzy i terroryści innych metod nie rozumieją i nie przyjmują. Święci katoliccy powtarzają za Jezusem: trzeba nadstawić wrogowi drugi policzek. Ale w polityce nic dobrego z tego nie wychodzi, choćby się nadstawiło trzy policzki.
Izrael ze względu na zastosowane podczas tej interwencji metody też jest oskarżany o terror.
– Oskarżenia te również wynikają z interesów. Najgłośniej krzyczy w tej sprawie Francja, która od czasów de Gaulle’a gra arabską kartą. Weszłaby w komitywę nawet z Irakiem, bo tam jest tania ropa. 
Inna sprawa, że kiedy nasiliły się ataki samobójcze, Szaron nie miał na nie żadnej recepty. Wymyślił więc, że partyzantkę można zniszczyć czołgami. To głupota. On, podobnie jak jego najbliżsi koledzy, jest generałem i ma zakodowane, że wszystko da się załatwić prąc czołgami naprzód. Tyle że nie ma pojęcia o walce w mieście... 
– A jeżeli się potwierdzi, że izraelscy żołnierze robili masakry w obozach?
– Że robili, nie mam wątpliwości. Czy zabili sto osób, czy trzysta, więcej czy mniej... Wojna jest wojną. Każdy skuteczny sposób na wojnę jest dobry. Nie ma sensu rozróżniać: Izrael jest taki, OWP taka. Żołnierze nie umieją rozróżnić, co jest ważne. Żołnierz idzie i się boi, więc strzela. Wie, że jak nie zniszczy wszystkiego, co się rusza, to sam może zginąć. Tak, giną przy tym dzieci, kobiety – a co Stroop robił? To ta sama metoda. Jak wojsko idzie przeciwko partyzantce miejskiej, nie ma innej rady.
– Kiedy w Jugosławii wojsko strzelało do cywilów, to się oburzaliśmy. Pan też.
– Ale ono strzelało celowo tylko do cywilów. Tam chodziło o czystkę etniczną. To nie to samo. 
A nie czuje Pan czasami przekornej sympatii do Palestyńczyków – za to, że się nie dają? W getcie też byli ludzie, którzy szli na pewną śmierć.
– Ale to nie były zamachy na cywili. To była walka żołnierza z żołnierzem. Nie czuję żadnej sympatii do tych arabskich dziewczyn, które wysadzają się w powietrze, bo chcą zabić swoje żydowskie rówieśniczki. Dla mnie to obrzydliwe. Normalny bandytyzm. Nigdy bym nie wydał takiego rozkazu ani sam tego nie zrobił. Pewnie, żal mi, że zginęły. Ale nic poza tym. To jest faszyzm, prawdziwy faszyzm. Niczym faszyzm japońskich kamikadze. 
A może na sposób prowadzenia tej wojny wpływa i to, że ścierają się stary partyzant i stary generał? Oni wreszcie odnaleźli się w swoim świecie...
– To drugorzędne. Sprawa podstawowa – kto daje im pieniądze. Partyzant dostaje od państw arabskich, generał od Amerykanów. Izrael jest lotniskowcem amerykańskim. I względy biograficzne, ideowe, cywilizacyjne ustępują tu przed interesami. 
Spotkał się Pan też kiedyś z Iccakiem Rabinem. Czy nie było tak, że za jego rządów istniała szansa na porozumienie? I zniweczyły ją kule izraelskiego zamachowca-fanatyka?
– Powiedziałem Rabinowi: ty, jako wychowanek bundowskiej rodziny, na pewno spróbujesz... Odpowiedział: spróbuję, ale nie jestem pewien, czy dam radę. Cały czas był nieufny. Też był wojskowym i wiedział, że jeśli Arabowie zdobędą sojuszników i pieniądze, to nauczą się strzelać. To nie jest wielka filozofia. I dlatego się bał. Powtarzał to, co ja: wszyscy chcą spokoju, Izrael nie powinien chcieć zmiażdżyć Arafata, choć może to zrobić. Ale w razie ataku musi mieć siłę, by się bronić. 
Zwolennicy obu stron porównują obecny konflikt z II wojną światową i Holocaustem. Jedni – choćby Oriana Fallaci – twierdzą, że ataki arabskie to próba drugiego Holocaustu, więc Żydzi muszą się bronić wszelkimi metodami. Inni – że to Żydzi dopuszczają się teraz odwetu na innym narodzie. 
– Głupie gadanie. Przetrwanie jednego czy drugiego narodu nikogo nie obchodzi. Czy los jakiegoś miasta albo narodu w czasie II wojny obchodził Amerykanów lub Anglików – jedyne wtedy potęgi? Nie. Niemcy trzeba było zniszczyć, by nie zagrażały pozycji Ameryki i Wielkiej Brytanii. Dlatego nikogo nie obchodziło, że Żydów mordują. Alianci nie chcieli nawet bombardować Oświęcimia, bo było im za daleko. Nie ma sentymentów. II wojna to też były interesy: niemieckie, amerykańskie, angielskie. Amerykanie przez całą wojnę utrzymywali firmy w Niemczech... Teraz też jest to kwestia pieniądza: wybijanie się kapitału arabskiego na światową potęgę. 
– To jak ocenić fakt, że ostatni szczyt arabski wystąpił z inicjatywą pokojową?
– Może skok na kasę nie był tak wielki, jakiego się spodziewali? Ceny ropy nie poszły w górę tyle, ile mogły pójść. Amerykanie mają duże zapasy... To zresztą jeden z elementów mogących załagodzić ten konflikt: Ameryka musi w jakiś sposób zahamować wzrost cen ropy. 
– Co jeszcze można zrobić?
– Rozdzielić obie strony wojskami. To niespecjalnie kosztowna inwestycja. Jeśli kapitał amerykański skalkuluje, że się opłaci, a Europa się przyłączy. 
Nawet gdy się je rozdzieli, w przyszłości coś trzeba z tym zrobić... Choćby z obustronną nienawiścią.
– Owszem, ale ludzie mogą zniechęcić się do wojny. Kiedy byłem w Izraelu pół roku temu, kraj był wytapetowany plakatami: „Pokój dziś”. Nie wiem, jak jest po drugiej stronie. Ale dla Izraela spokój jest rzeczą ważną. To bogaty kraj, ludziom się w nim dobrze żyje. 
– Ale przez te lata się już przyzwyczaili także do konfliktu. 
– Tak, mój przyjaciel z getta Kazik Ratajzer mówił mi: – Żyję tak od 50 lat. Moja żona kiedyś nie poszła na targ, bo oglądała telewizję. Tam akurat coś wybuchło. Jakby poszła, to by zginęła. 
Tak jest nie od dzisiaj. Tak było zawsze, więc życie mimo zamachów płynie normalnym trybem. Mimo to wszyscy wiedzą, że taka pełzająca wojna kosztuje.
Ale co najważniejsze: ta wojna nie jest jedynie problemem palestyńsko-izraelskim. To problem światowy. Wszyscy mówią: Żydzi są tacy, a Palestyńczycy są tacy. Są tacy, jakich chce ich widzieć świat. 
Trzeba jednak powiedzieć, że polityka państwa Izrael przez te pięćdziesiąt lat była bardzo zła. Osiedla żydowskie na zachodnim brzegu Jordanu musiały stanowić punkt zapalny. I był to dla Arafata casus belli. Dziś jedyne wyjście to stworzyć podobną sytuację jak na Cyprze czy w Kosowie i rozdzielić obie strony wojskami. W tej chwili na dobrą wolę obu stron trudno liczyć. Musi zadziałać siła zewnętrzna.

Marek Edelman – ostatni dowódca powstania w getcie warszawskim, żołnierz powstania warszawskiego; autor książki „Getto walczy”; bohater głośnego reportażu Hanny Krall „Zdążyć przed Panem Bogiem” oraz książki „Strażnik” Rudiego Assuntino i Wlodka Goldkorna. Po wojnie pozostał w Polsce, by być „strażnikiem żydowskich grobów”; lekarz-kardiolog; działacz opozycji demokratycznej; internowany w grudniu 1981; uczestnik obrad Okrągłego Stołu; w 1999 r. inicjator apelu o interwencję wojsk NATO w Kosowie.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl