Patroszenie świata

Z Andrzejem Stasiukiem
rozmawiają Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski



KATARZYNA JANOWSKA i PIOTR MUCHARSKI: – Sądząc z wystroju Pana pokoju wnosimy, że mapy są dla Pana przedmiotem kontemplacji, albo też wehikułem wyobraźni...
ANDRZEJ.STASIUK: – Dla kogoś, kto lubi podróżować – a ja bardzo lubię, choć nie zawsze mogę – mapa jest substytutem realnej przestrzeni. Ale jednocześnie wpatrywanie się w nią jest rodzajem ćwiczenia duchowego. Dla człowieka Zachodu mapa jest odpowiednikiem wschodniej mandali. Siedzi człowiek przed mapą, wpatruje się w nią i odnajduje przeszłość, czyli wspomnienie tego, co już widział, albo odnajduje przyszłość – marząc o krainach, w których nigdy nie był. Na pewno jest to więc dla mnie obcowanie z jakąś formą nieskończoności.
Co przykuwa Pana uwagę? Wysypka miast, która pokrywa geograficzne kształty, czy też ciekawsze jest to, co naturalne: niebieskie rzeki, żółte góry, zielone doliny?
– Dobra mapa powinna odwzorowywać barwę ziemi, odwoływać się do prostych, zmysłowych skojarzeń... Ale najchętniej zobaczyłbym mapę ziemi sprzed czasów, kiedy pojawił się człowiek. Prehistoryczną mapę bez nazw, bez miast, bez dróg.
Mamy poczucie, że według Pana człowiek wyszedł z natury i kiedyś do niej powróci. Czyli, kiedy Panu się marzy prehistoryczna mapa, to zarazem jest to mapa świata, który po nas zostanie, kiedy już wrócimy na drzewa... 
– Bo to się tak prawdopodobnie skończy. Geografia przetrwa historię cywilizacji i kultury. Ktoś – jest tylko problem, kto – narysuje tę ostatnią mapę. Bardzo jestem ciekaw, jak ona będzie wyglądała. 
I kto ją zobaczy?
– Chciałbym, żeby to była źrenica Boga.

Niespieszna Europa
Więc najchętniej usunąłby Pan z mapy żywioł ludzki. Ale kiedy już wyruszy Pan w podróż, to jest ona przede wszystkim spotkaniem z ludźmi. I oni są wtedy chyba najciekawsi?
– Powiedzmy tak: są równie ciekawi. Ciekawe są różnice kulturowe, obyczajowe, uwarunkowania historyczne. Ale ja wciąż chcę się przez to przebić... 
Do czego właściwie?
– Nie wiem do czego... Ta moja obsesja jest próbą zakwestionowania historyczności Europy Środkowej. Zastanawiam się, czy możliwe jest podróżowanie po niej bez nieustannego potykania się o historię i jej – przeklęte zwykle – sensy. Czy możliwa jest tu w ogóle zwykła podróż.
Książka, nad którą teraz pracuję, jest zapisem próby takiego podróżowania. Oczywiście niewiele z tych zamiarów wyjdzie. Gdzie się w Europie Środkowej nie pojedzie – zaraz odzywa się historia. Trudno się przed nią opędzić, ale ja usiłuję. 
Co to znaczy: czuć się Środkowoeuropejczykiem? Kiedy poczuł się Pan nim po raz pierwszy?
– Z założenia Europa Środkowa uważana jest za Europę gorszą, prowincjonalną i peryferyjną. Ale sam mam to szczęście, że od zawsze żyję na peryferiach. Nawet w Warszawie mieszkałem na obrzeżu miasta. Krowy chodziły między domami po asfaltowych ulicach. Krowie placki leżały w centrum osiedla. Ale z górki było widać Pałac Kultury na horyzoncie.
Wyznaczał środek świata?
– Raczej był fantasmagorią środka świata. W tej chwili też mieszkam na zupełnej prowincji. Na tym pewnie polega moja środkowoeuropejskość.
Miłosz pisał, że bycie Środkowoeuropejczykiem to światopogląd, a nie kwestia geografii. Co to więc znaczy: ,,prowincja”?
– Taka definicja wymagałaby długiego eseju. Bo prowincja jest i dobra, i zła. Może mieć bardzo negatywne konsekwencje, ale i bardzo pozytywne.
W czym jest dobra?
– W dystansie. Centrum i tak okazuje się najczęściej fikcyjne, a jeśli nawet w ludziach z prowincji żywa jest tęsknota za nim, to samo wyobrażanie sobie metropolii jest ciekawszą przygodą duchową i mentalną niż doświadczenie bycia w tym – powtarzam: iluzorycznym zwykle – centrum.
Czy ludzie na prowincji żyją bliżej siebie i to jest ciekawe dla pisarza?
– Na pewno są bliżej siebie, ale to też jest i dobre, i złe. Trudniej o intymność, nie można zgubić się w tłumie, co jednak czasami jest człowiekowi potrzebne. Nie sposób być tu anonimowym albo nierozpoznawalnym, wieść swoje prywatne, oddzielne życie. Ale to z kolei wytwarza głębszy kontakt, bo – po prostu – wszystkich się zna. A to jest akurat dobre poczucie: znać twarze ludzi, wiedzieć, kim są.
Mieszka Pan w Wołowcu już parę ładnych lat. Czy poczuł się Pan już częścią tego świata?
– Nie wiem, jak mnie tutaj widzą, ani się o to nie dopytuję. Na pewno nie jestem częścią tego świata, bo oni są tu zakorzenieni od dziesiątek, albo i setek lat. Jestem przybyszem i pewnie jakimś dziwadłem. Od początku miałem jednak świadomość, że nigdy nie będę stąd. Co zresztą w dzisiejszych czasach znaczy ,,być stąd”? Coraz mniej to znaczy...
Jerzy Stempowski, pisarz, którego wydaje Pan w wydawnictwie Czarne, piewca tego świata, twierdzi w ,,Eseju berdyczowskim”, że naczelną cechą Europy Środka jest tymczasowość i nietrwałość. Targ w Berdyczowie wyglądał tak, jakby w ciągu pięciu minut można go było zwinąć i ewakuować. Wokół domów ludzie nie sadzili drzew, bo uważali, że ich dom i tak nie doczeka czasu, gdy drzewa wyrosną. Czy dla Pana nietrwałość jest również główną zasadą tej krainy?
– Niestałość i tymczasowość są cechami świata w ogóle. W Europie Środkowej można ich tylko intensywniej doświadczyć, bo przez ostatnie dwieście, trzysta lat historia mocno tu dokazywała. Ale przecież to są fundamentalne cechy kondycji ludzkiej. Sam się czuję dość tymczasowy: im starszy, tym większy mam brzuch i włosy mi zaczynają wypadać. W tym sensie każdy człowiek może się rozpoznać w Środkowoeuropejczyku i jego obsesjach. Nawet jeśli mu historia darowała akurat dwieście lat spokoju.
Co zatem specyficznego łączy tutejsze losy i charaktery? 
– Często się nad tym zastanawiam. Co łączy Polaków, Słowaków, Węgrów, Rumunów, mieszkańców Bałkanów? Na pewno jakaś nieokreśloność, nieustanna rewizja własnej tożsamości. Albo i ucieczka przed nią. Te wszystkie śmieszne określenia, że Bydgoszcz jest Wenecją Północy, a Bukareszt jest Paryżem Bałkanów... To wyraz nieustannego niezadowolenia z własnej kondycji.
Poczucie, że życie jest gdzie indziej?
– Właśnie tak. Przeszłość rzeczywiście w jakimś stopniu nas określa, ale nie bardziej niż wyimaginowana przyszłość, która ma radykalnie odmienić nasz los. Oddać nam sprawiedliwość, pokazać światu, jacy to naprawdę jesteśmy wielcy.
W eseju o ,,Mojej Europie” opisuje Pan ludzi żyjących odwiecznym rytmem. Zakorzenionych w swojej tradycji, obyczaju, ale jednocześnie widzi Pan w ich oknach migoczącą telewizyjną poświatę. Tu pielgrzymuje obraz Matki Boskiej, a tam – sporty ekstremalne i Ich Troje. Żyją w dwóch światach?
– Rytuał się sypie. Akurat jest czas, kiedy ich świat został zakwestionowany, głównie za pomocą obrazu telewizyjnego. Nie wiem – a bardzo bym chciał – co się w głowach tych ludzi dzieje. Podejrzewam, że są to rzeczy bardzo istotne. Ale mówiąc szczerze, tradycyjna kultura została tu już dawno zniszczona – zwłaszcza tutaj i zwłaszcza przez politykę. 
Przypatruje się Pan historiom ludzi wykorzenionych?
– Wszyscy jesteśmy wykorzenieni.
Zapytajmy więc o metropolie. Dlaczego dla Pana są to miejsca jałowe?
– Pejzaż miejski – jestem o tym głęboko przekonany – zużywa się od milionów par oczu, które się w niego wpatrują. Paryże i Londyny są pełne ludzi, którzy snują refleksje na ich temat. Tam wszystko jest już wydotykane, opisane na tysiące sposobów.
Spędziłem w zeszłym roku kilka dni w Londynie i był to dla mnie autentyczny horror. Odetchnąłem, kiedy wreszcie wyjechaliśmy z przyjacielem na prowincję walijską – wtedy wreszcie odżyłem. Tym bardziej, że zobaczyłem tam gospodarstwa rozpirzone jak nie przymierzając polskie PGR-y. Wtedy dopiero poczułem, że widzę prawdziwą twarz Zjednoczonego Królestwa 
Może chodzi też o to, że boję się wielkiej ilości ludzi – wtedy się gubię. Choć przecież – z drugiej strony – Bukareszt jest wielką aglomeracją, a czuję się tam bardzo dobrze.
Może woli Pan nieruchomość od kipiącej energii?
– Wolę oglądać świat w spowolnieniu. Żyję na wsi, więc mam mniejszą rozdielczość i pojemność. Nie podjąłbym się opisu życia wielkiej aglomeracji. To mnie przerasta.
Trudniej wtedy skoncentrować spojrzenie?
– Nawet nie chodzi tu o wzrok, a raczej o mentalne rozstrojenie. Dla mnie czas musi płynąć powoli. Faktycznie, lubię nieruchomość... Niespieszni ludzie są wyzwaniem dla świata, w którym obowiązuje ekstremalna mobilność kulturowa i ekonomiczna. Dlatego pociąga mnie Europa Środkowa jako kontrpropozycja – póki co, bo przecież w końcu i ona będzie musiała dostosować się do reszty Europy.

Niebo z plastiku
W jednym ze swoich tekstów wspomina Pan Amerykanów, którzy chcieli Pana nauczyć reguł pisania scenariusza filmowego. Ciągle powtarzali, że bohater musi ewoluować. A u Pana był taki sam na początku i na końcu opowieści...
– Mój bohater zmieniał się wolniej, podlegał prawom podobnym raczej do praw geologii, a nie dramaturgii amerykańskiej. Przecież, gdyby ktoś próbował opisać prawdziwą ludzką przemianę, to książka musiałaby mieć długość życia takiego bohatera.
Ciekawe jest tło pańskich historii. Kosmiczna skala natury, w której się ci ludzie poruszają. Sądzi Pan, że to dodaje im wielkości, czy raczej podkreśla ich znikomość?
– Wciąż nie wiem, czy człowieczeństwo jest czymś wyjątkowym i być może stąd się bierze mój dystans do opisywania kondycji ludzkiej jako czegoś wyjątkowego. Bo może jesteśmy tylko jednym z przejściowych żywiołów.
Mam kłopot ze stwierdzeniem, że człowiek jest koroną stworzenia.
W ,,Zimie” pojawia się również mały traktat o przedmiotach. Nie bardzo Pan sobie może wyobrazić, by mogły nas opuścić po śmierci. Rzeczywiście jest Pan przekonany, że nagie ciało wobec wieczności nie poradzi sobie bez laski, płaszcza i walkmana?
– Trudno mi to sobie wyobrazić. Może bierze się to z mojego żalu, kiedy widzę, jak łatwo przepadają, znikają. Coś z tym światem przedmiotów, porównywalnym ze światem przyrody trzeba będzie zrobić. To zbyt ważna część świata, żeby miała tak przepaść. Może będzie istniało powołane jakimś specjalnym dekretem niebo przedmiotów? Należna im porcja wieczności, zwłaszcza dla tych najbardziej nietrwałych: długopisów i zapalniczek jednorazowych.
W ,,Zimie” jest opowieść o dwojakiego rodzaju rzeczach. Jedne, to przedmioty, którymi ludzie odgradzają się od świata, albo budują dzięki nim iluzję wieczności tu na ziemi. Ale naprawdę pociągające i szlachetne są przedmioty, które niczego nie obiecują poza tym, czym są naprawdę.
– Pewnie odbija się w tym moja tęsknota za pierwotnością i prostotą. Według mnie współczesne przedmioty też zyskają kiedyś ten szlachetny status. Prawie jak dzieła sztuki, a w każdym razie coś nieodzownego.
Nawet plastikowe widelce?
– A czemu nie?
Wyobraża pan sobie niebo z plastikowymi widelcami?
– Jeżeli to ma być naprawdę niebo, jest to wyobrażalne. Bóg może nam – jak zechce – zrobić całe niebo z plastiku.
Pisał Pan, że czasami z pięćsetkilometrowej podróży zostaje Panu jedno wrażenie. Obraz skąpo oświetlonego sklepu, kilku osób... Czy to jest w ogóle cecha tej krainy, że pisząc o niej trudno zbudować rozlewną narrację?
– Jeżeli to jest cytat wzięty ze mnie, to czuję, że popełniłem nadużycie. Pewnie chodzi o to, że sam nie potrafię jej zbudować. To byłaby katorga.
Ale też i czasy są takie, że nie sprzyjają wielkiej narracji. Rzeczywistość stała się migotliwa i zmienna... Nie jestem fanem postmodermizmu, ale w paru punktach się z nim zgadzam. Zapewne potrzeba nowych środków, nie tylko literackich, żeby opisać współczesną rzeczywistość. Niemożliwa jest dziś książka o świecie jako całości... Być może trzeba się skupić na opisywaniu strzępów, fragmentów, żeby nie oszaleć, żeby nie zwariować. Żeby nie stwierdzić, że ludzki umysł się skończył.
Ale nie wiem tego tak naprawdę. Coś przeczuwam, ale nie wiem. 
Zaczynał Pan jako poeta i dziś widać czułość dla metafory poetyckiej w Pana prozie. Boi się Pan epiki jako takiej?
– Ona mnie nuży. Lubię przerwać nagle wątek i zacząć wszystko od początku, od innego fragmentu świata. Opowieść musi się zazębiać, ale niekoniecznie w porządku narracji. 
Nasza ulubiona Pańska książka – ,,Dukla” jest i narracją, i esejem, i rodzajem autokomentarza. Ale poucza Pan też w niej, że świat układający się w historie to złudzenie. To pocieszenie dla tych, którzy nie znoszą chaosu ludzkich losów. Czy jednak prozaik może zrezygnować z opowiadania?
– Może uprawiać inny rodzaj opowiadania. Może zrezygnować z linearnej opowieści: że jego bohater zmierza stąd-dotąd. Może snuć opowieść o przedmiotach, które żyją poza czasem, poza ludzkim doświadczeniem, wreszcie – poza fabułą. Może próbować opowiadać o doświadczeniu pejzażu. Bohaterem niekoniecznie musi być ludzki los.

Widok z okna
Zrozumiałe, że uczynki ludzkie nie są ważne, jeśli uważa się – jak Pan w ,,Dukli” – że jedyną rzeczą godną opisu jest światło.
– Akurat w ,,Dukli” światło było najważniejsze. Jako metafora czegoś niezmiennego. Zawsze powtarzam, że to jest książka religijna, która próbuje opisać pewien rodzaj wieczności.
Ale bez słowa o Bogu.
– Światło jest znakiem nieskończoności, wieczności, absolutu. Tego chyba nie trzeba nikomu, kto ma oczy, tłumaczyć.
Jest substytutem Boga?
– Żadnym substytutem! Ale w co wy mnie teraz wpędzacie? W Pana Boga?
Przepraszamy... 
– W świecie, w którym – to brzydkie słowo, ale niech będzie – definicja Boga jest niemożliwa do sformułowania, światło pozostało jednak znakiem innej rzeczywistości. To jest książka o wierze w świecie, w którym wiara jest niemożliwa. Moim zdaniem nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że wiara w sensie średniowiecznym, albo i wiara naszych babek może być naszym udziałem – wiara w pełnym tego słowa znaczeniu. Chciałem znaleźć sposób, który umożliwi używanie pojęć religijnych, bez ryzyka narażenia się współczesnemu, krytycznemu myśleniu. 
W ,,Dukli” szukałem definicji światła, tak jak w ,,Mojej Europie” próbowałem znaleźć definicję mojej przestrzeni.
Ale poproszę o jakieś prostsze pytanie, związane z konkretem. 
A światło to nie konkret? Przecież to nie tylko ,,Dukla”, ale wszystkie Pana książki są pełne opisów światła, nieba, zachodów, wschodów, za każdym razem innych. To jest niewiarygodne, ale po sprawdzeniu, czy aby ich opisy np. w ,,Zimie” nie pokrywają się z opisami w ,,Dukli” musimy przyznać, że za każdym razem światło w prozie Andrzeja Stasiuka pojawia się i znika na inny sposób, za każdym razem inaczej świeci.
– To jest tylko argument na rzecz światła, że jest niepowtarzalne, choć stałe. Budzi się każdego ranka i jednocześnie za każdym razem jest inne. Być może to jest właśnie znak czegoś większego niż my – nieskończonego? Metafizyka, na którą jeszcze nas stać, musi być oparta na konkrecie, na doznaniach zmysłowych. Czysta spekulacja nie ma tu najmniejszego sensu.
Ale naprawdę proszę was o prostsze pytanie.
Pisał Pan, że literatura zaczyna się od nudnego widoku z okna. Załóżmy, że widok z Pańskiego okna jest nudny. Ale co dalej... Zaczyna się pogoń za rzeczywistością czy gra wyobraźni? To z tych łatwiejszych pytań.
– Wielkie dzięki... Akurat widok z mojego okna jest nudny, bo – jak to widok – od czterech, czy pięciu lat, czyli od kiedy tu mieszkam, nie zmienił się specjalnie. Ale i nie jest nudny, bo – i tu wracamy do kwestii Europy Środkowej – dokładnie wiem, co się kryje za tą górą i co się kryje za następną, i za następną, i następną... I tak dalej, na południe. 
Gdzie się ta wiedza kończy?
– Wiedza namacalna, doświadczona przeze mnie, kończy się na delcie Dunaju. Czyli jakieś siedemset kilometrów od mojego płotu. Mogę sobie wyobrazić jak wygląda dzisiaj – bo akurat nie przemierzam delty, nie jestem w Tokaju ani w Siedmiogrodzie – tamtejszy pejzaż. Mogę sobie wszystkie te miejsca wyobrażać w zmianach światła, pór roku, aury. Taki jest ten nudny widok, który nie jest nudny.
Więc jednak gra wyobraźni. 
– Za oknem jest przezroczysta rzeczywistość, przez którą oglądam wszystko to, co już widziałem i co jeszcze zobaczę. Chyba niedługo się tam wybiorę.
A co z literaturą w takim razie?
– Nie wiem. Kompletnie nie wiem. Czym jest literatura? Pewnie grzebaniem w brzuszku świata. Kiedy niegrzeczne dziecko dostaje misia, to musi go rozebrać, rozpruć, żeby zobaczyć jak miś działa. Tym dla mnie jest literatura. Niszczeniem rzeczywistości. 
Patroszeniem świata?
– Tak, patroszeniem świata. Nie wiadomo jednak, czy się patroszy własną fikcję, czy świat jako taki. 
Co jest dla Pana rzeczywiste?
– To zależy od dnia. Kiedy jestem pisarzem to nic, tak naprawdę. Na szczęście uprawiam też normalne życie i wtedy ono jest rzeczywiste.
A ta zima za oknem? Jest rzeczywista?
– W momencie opisu nie... Wtedy jest darem wyobraźni. Ale kiedy śnieg zasypie mi drogę i muszę przez dwie godziny machać łopatą, żeby wyjechać do sklepu, to jest rzeczywista. Jak najbardziej... 


Wywiad jest pełnym zapisem odcinka „Rozmów na nowy wiek” wyemitowanego przez Program 1 TVP. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl