Ironia i ekstaza

Z ADAMEM ZAGAJEWSKIM rozmawia BARBARA GRUSZKA-ZYCH

 

„Spróbuj opiewać okaleczony świat” – ten wiersz Adama Zagajewskiego wydrukowany w tygodniku „The New Yorker” po zamachu 11 września zdobył wśród nowojorczyków niezwykłą popularność: kolportowali go wśród przyjaciół, nalepiali na samochody... Jego angielski tytuł – „Try to Praise the Mutilated World” – posłużył teraz za hasło wieczoru współczesnej polskiej poezji, zorganizowanego 13 marca w Nowym Jorku pod patronatem The Poetry Society of America, The New York Institute for the Humanities i Instytutu Kultury Polskiej. Wiersze Zbigniewa Herberta, Czesława Miłosza, Tadeusza Różewicza, Wisławy Szymborskiej i Adama Zagajewskiego czytali wybitni amerykańscy pisarze i tłumacze, m. in. Clare Cavanagh, Edward Hirsch, Mary Karr, W.S.Merwin, Robert Pinsky, Susan Sontag, Lawrence Weschler i C.K.Williams, a także Elżbieta Czyżewska, Renata Gorczyńska, Omar Sangare i sam Zagajewski.
W sali Cooper Union, gdzie kiedyś przemawiał Lincoln, zgromadziło się około tysiąca osób. Wieczór okazał się wielkim sukcesem i niezwykłym wydarzeniem; zakończył się owacją na stojąco, a pierwszy z gratulacjami na ręce Adama Zagajewskiego pospieszył Salman Rushdie. Obszerną relację wydrukował „New York Times” na pierwszej stronie weekendowego dodatku kulturalnego. „Nie zdarzyło się chyba, aby establishment amerykański tak uhonorował poezję jakiegokolwiek kraju” – mówi Czesław Miłosz. To właśnie jego przekłady utorowały kiedyś wierszom Herberta drogę do amerykańskich czytelników. O gorącym przyjęciu, z jakim spotykają się w Stanach Zjednoczonych książki Miłosza i Szymborskiej, pisaliśmy już w „Tygodniku”. Helen Vendler, jedna z najważniejszych postaci amerykańskiej krytyki, poświęciła niedawno dwukolumnowy artykuł „Traktatowi poetyckiemu” – dziełu, jak się zdawało, dla cudzoziemca hermetycznemu. Także wiersze Adama Zagajewskiego znajdują dziś w Ameryce coraz liczniejszych czytelników. 

BARBARA GRUSZKA-ZYCH: – Pana wiersz „Spróbuj opiewać okaleczony świat”, polskim czytelnikom znany z 72 numeru „Zeszytów Literackich”, został wydrukowany w „New Yorkerze” po ataku na World Trade Center, jako jedyny wiersz w tym numerze.
ADAM ZAGAJEWSKI: – W Stanach przygotowywano właśnie tom moich wierszy wybranych; jest tam zwyczaj, że wydawnictwo rozsyła do najpoważniejszych pism szczotki książki, proponując do wyboru fragmenty. Redaktorka działu poezji „New Yorkera” dostała je w momencie, gdy szukała wiersza do tego historycznego numeru – bo on stał się już historyczny, jest inny niż pozostałe, ma czarną okładkę, na której ledwie widać zarys dwóch wież. Doszła do wniosku, że to jest wiersz, który wytrzyma napięcie żałoby. Zamieszczono go odświętniej niż zwykle, bo zwykle wierszowi nie oddaje się całej stronicy. Stał się nagle sławny w Ameryce. Dostałem mnóstwo e-maili od moich znajomych stamtąd, nigdy dotąd mi się to nie zdarzało, aż się wstydziłem, że niejako pasożytuję na tragedii.
– Jak to się stało, że poezja w tak dramatycznej chwili znalazła się w gazecie – i to wiersz o zachwycie?
– Myślę, że ten wiersz wybrano, bo jest w nim paradoksalne połączenie impulsu opiewania świata z żałobą z powodu faktu, że ten świat został jednak zraniony. Dla mnie on jest zawsze trochę okaleczony i przez komunizm, i, wcześniej, przez wojnę i różne nasze niedostatki historyczne. Dla Amerykanów świat stał się okaleczony dopiero od 11 września. Wcześniej już zdołali zapomnieć o innych okaleczeniach.
– Żyli nieświadomi okaleczeń innych narodów?
– Tak, z wyjątkiem ludzi superwrażliwych, śledzących wydarzenia w innych częściach świata. Większość żyła w błogim poczuciu, że wszystko idzie dobrze. Mnie się nawet paradoksalnie podobał ten świat, w którym wszystko jest tak, jak może kiedyś było.
– Jak można złożyć taki świat ze zwykłych ludzi, którzy przecież noszą swoje indywidualne zranienia?
– Ale to jest świat psychoterapii, w którym wychodzi się z założenia, że wszystko można zaleczyć, naprawić. Przez wiele lat w Ameryce były modne książki sukcesu, wspomnienia ludzi, którzy przeszli coś strasznego, ale wydobyli się z tego, np. z alkoholizmu, narkomanii. Nawet świadectwa tych, co przeżyli Holocaust, kończyły się happy endem, gdyż pisali je ci, co przetrwali. Tak wytworzyła się formuła zabliźniania świata. O tym, że istnieje w nim element tragiczny, Amerykanie lubili zapominać.
– Po 11 września nasza globalna wioska przestała być przytulna...
– Globalna wioska? Tylko w świecie kultury masowej. We Francji spikerzy dziennika telewizyjnego wszystkich wielkich kanałów pojechali do Nowego Jorku i nadawali z chodników nowojorskich ulic. To mnie śmieszyło, bo dla nowojorczyków szalenie sławny prezenter francuskiego dziennika jest kimś nieznanym; to wielkość lokalna. 
Istnieją dwa obwody – masowy i bardziej mnie interesujący, mały obwód czytelnika czy widza elitarnego. Wszystkie diagnozy, dotyczące globalnej wioski, odnoszą się do masowego obwodu. Natomiast dzieła kultury są tworzone w tym drugim. Elitarność jest tu zresztą pozorna – każdy inteligentny gimnazjalista po kilku wizytach w bibliotece miejskiej może wejść do tego kręgu.

*


– Kiedy jedzie Pan do Paryża, Krakowa czy Teksasu, nie myśli Pan o globalnej wiosce, ale o osobności tych miejsc?
– Tak, nawet w Europie wystarczy przekroczyć granicę między Francją i Niemcami, a już spotykamy się z nazwiskami pisarzy, a nawet piosenkarzy rockowych nieznanych po drugiej stronie, spostrzegamy inne hierarchie gwiazd i wartości. Nie mówiąc o tym, że jedzenie po obu stronach granicy ma trochę inny smak. Obok siebie istnieją lokalne światy, co zresztą mi się podoba.
– A który z tych światów jest Panu najbliższy?
– Najbardziej należę do polskiego świata, bo piszę po polsku. Francuski najmniej mnie obchodzi, prawie nie czytam żyjących pisarzy francuskich. Jako nauczyciel, czy też ktoś zaprzyjaźniony z poetami amerykańskimi, należę trochę do światka amerykańskiego. Podróżując odczuwam różnorodność świata, to tylko pasty do zębów są wszędzie te same, zawsze Colgate.
– Czym odróżniają się miejsca, w których po trosze ma Pan dom?
– Francję niedługo zamierzam opuścić. Jej aktualny świat najmniej mnie interesuje z przyczyn czysto profesjonalnych, obecna poezja francuska jest mi obca. Trzymały mnie tam sprawy osobiste, rodzinne i nieustający wdzięk Paryża. Ale jak długo można być turystą w Paryżu? Podjęliśmy z żoną decyzję o powrocie do Krakowa.
– Wszyscy poeci wracają do Krakowa.
– Dla mnie to oczywiste, to moje miasto uniwersyteckie, mam tu wielu przyjaciół. 
Wracając do ważnych miejsc – co roku jeżdżę do Teksasu, stanu, którym się w Ameryce pogardza. Mam znajomych w Nowym Jorku, którzy nigdy tam nie byli i patrzą na mnie ze współczuciem. Z punktu widzenia zasiedziałych nowojorczyków Teksas to miejsce barbarzyńskie, bez kultury, tradycji. Oczywiście, jest w tym trochę prawdy, ale ja nie wybierałem tego miejsca sam, pojechałem tam na zaproszenie Uniwersytetu w Houston wiosną 1988 r. Mam tam bardzo dobrych, miłych, inteligentnych studentów, z różnych stanów. Houston to ogromna metropolia, gdzie jest wszystko – dużo barbarzyństwa, ale i wspaniałe biblioteki, niezłe uniwersytety, a więc skrawek tej najlepszej rzeczywistości amerykańskiej – uniwersytecko-intelektualnej.
Dom to nie tylko miejsce na ziemi, ale też zbiorowisko rzeczy. Mówił Pan, że najważniejsze dla Pana są książki i płyty. Jakie są wyznaczniki stałości domu?
– Niekiedy marzę o domu... Nie musi to być willa w ogrodzie, ale stosunkowo duże mieszkanie, gdzie miałbym na ścianach obrazy przyjaciół. Nie mam Malczewskiego ani Czapskiego, tylko kilka jego rysunków, które mi ofiarował do tomiku „Jechać do Lwowa”. To były strony z dziennika, które on barbarzyńsko wyrywał. Bardzo jestem dumny z tego podarunku. W moim mieszkaniu pod Paryżem mam trochę ulubionych książek i płyt. Wynajmuję tam na piątym piętrze pokój, w którym pracuję, znajdujący się jakby poza mieszkaniem, odrębną całostkę. To moja duchowa spiżarnia z dużą ilością książek, które zbieram bardzo niesystematycznie. 
Z myślą o wyjeździe do Krakowa zacząłem gromadzić trochę klasyki francuskiej. Chcę zabrać moich ulubionych pisarzy francuskich w oryginale – Prousta, Apollinaire’a, Baudelaire’a i innych. Mój przyjaciel Ryszard Krynicki jest bibliofilem, podziwiam jego bibliotekę, o wiele większą niż moja. Dla mnie biblioteka jest jak metonimia, figura pars pro toto, czyli jedna dobra książka jakiegoś autora, który napisał pięćdziesiąt książek, mnie wystarczy. 
Nie przejawiam ambicji encyklopedycznych, nie chcę opanować całości czyjejś twórczości. Nie posiadam wszystkich sonat Beethovena na płytach, chociaż mam takie marzenie, żeby któregoś dnia kupić sobie wydanie całościowe. Ale nie jestem pewien, czy to dobre marzenie. Bo lepiej mieć dwie sonaty i tęsknić za innymi, niż cały komplet i potem leniwie, od czasu do czasu, do nich sięgać. Nie wiem, czy to refleks, który się rozwinął na emigracji; chyba nie, bo przed wyjazdem w Krakowie też nie miałem ambicji gromadzenia wielkiej biblioteki. Może odwiedza Pani czasem domy starszych, zasiedziałych od pokoleń, zamożnych rodzin? We Francji jest ich więcej niż w Polsce, kiedy się tam przychodzi, widać półki pełne dzieł zebranych. Ale wtedy jakoś wieje nudą... 
Francja, mimo że zaznała wojny i okupacji, była jednak bardzo mało zniszczona. Mieszkania paryskie przetrwały bez najmniejszego szwanku. W Polsce było zupełnie inaczej. Tu powraca wątek okaleczonego świata; po wojnie nasze biblioteki domowe były bardzo niedoskonałe. Moja rodzina przenosiła się ze Lwowa na Śląsk. Mój dziadek był przed wojną kolekcjonerem obrazów; nie był bogaczem, ale zarabiał przyzwoicie i bardzo lubił sztukę. Przed odjazdem sporą część kolekcji sprzedał za grosze. Przywiózł odłamki.
Kiedyś opowiedział mi Pan anegdotę o mężczyźnie z Gliwic, który chodził ubrany w pidżamę; nie znajdował motywacji do ubrania się, bo wszystko wydawało się tymczasowe.
– Opisałem tego sąsiada w szkicu „Dwa miasta”. Ale nie był to człowiek ani szczęśliwy, ani godny zazdrości.
– Nieszczęściem bywa też posiadanie.
– Tylko wtedy, jeżeli nas uzależnia. Mieć dom nie jest rzeczą złą – dom, który nie panuje nad nami. Może się zresztą zmieniłem w związku z przeprowadzką do Krakowa. Są tam legendarne mieszkania, jak w Paryżu, choć jest ich mniej i nie są tak bogate. Może to Kraków wywołuje u mnie marzenie o troszkę solidniejszym domu?
– To znaczy jakim?
– Dom powinien być połączeniem solidarności i samotności. Powinien być na tyle otwarty, żeby zapraszać przyjaciół, a jednocześnie tak sprytnie urządzony, żeby była w nim możliwość absolutnej samotności.

*


– Jak przebiega u Pana proces pisania wiersza? Mówił Pan kiedyś o czasie „królowania”, używając określenia wziętego z Manna.
– Niedawno czytałem od nowa „Czarodziejską górę”; polski tłumacz tej powieści wprowadził określenie „królować”, a po niemiecku to jest „regieren” – czyli rządzić. Widać w Polsce jesteśmy bardziej monarchistami... W moim przypadku podstawą pracy jest poczucie królowania, które nie codziennie się zdarza, ale tylko w dobrych dniach, tygodniach; poczucie przyjemnego szybowania wśród myśli, skojarzeń, trochę jest w tym zawsze muzyki, poezji i filozofii. Królowanie, szybowanie, nagłe wyzwolenie się od siły ciążenia, momenty, kiedy odpadają codzienne troski. Wystarczy jednak, żeby coś zaczęło przeciekać w łazience, a wtedy największym wrogiem królowania okazuje się hydraulik, malarz... Oni są lekarzami, którzy mają usunąć nieszczęście, ale zamykają nam bramę do lepszego świata. Flaubert napisał w jakimś liście, że jak się zepsuje coś w jego mieszkaniu, to dla niego większa tragedia niż śmierć bliskiej osoby. No bo nagle nie można pracować, skomplikowany rytuał załamuje się, trzeba wezwać rzemieślników. Nie idę tak daleko jak Flaubert, ale rozumiem ducha jego powiedzenia.
– Czym jest dla Pana poezja?
– Podstawowy, ale rzadki, związany z pisaniem wierszy, jest moment ekstazy. Jestem człowiekiem ironiczno-sceptycznym, który w poezji szuka przeciwieństwa sceptycyzmu, czyli elementu ekstatycznego. Jest to szukanie czegoś, co jest we mnie najrzadsze. Moją naturalną skłonnością jest powątpiewanie, ironia, pewna trzeźwość spojrzenia, niechęć do ludzi żyjących w stanie ciągłej egzaltacji, ale jednak w poezji szukam egzaltacji i ekstazy. Dla mnie najwspanialsze w poezji cudzej i własnej jest dotarcie do tonu ekstatycznego, który, tak jak w mojej naturze, otoczony jest poczuciem humoru czy ironią, ale gdybyśmy się mieli ograniczyć tylko do tych dwóch ostatnich, to poezji nie byłoby wcale. Jej istotą jest ekstaza, w różny sposób ograniczana przez inne żywioły.
– Czy Pan wraca do swoich własnych tekstów?
– Czytam je na wieczorach autorskich albo w celach edytorskich. Czasem kiedy tygodniami i miesiącami nic mi nie przychodzi do głowy, zaglądam do moich starych wierszy, szukając pomocy, ale to mnie jeszcze bardziej rujnuje, bo myślę sobie: kiedyś coś mi się udawało. Kiedy pisałem „Jechać do Lwowa”, miałem już 37 lat, ale w pewnym sensie byłem u początku, zaczynałem pisać w inny sposób. Co prawda teraz, kiedy przygotowywałem amerykański wybór wierszy, znalazłem mój poemat „Nowy świat” i spostrzegłem, że to już był poemat ekstatyczny, choć napisałem go w 1972 r.. On ma pewną repetytywność, ekstatyczną refrenowość, mimo że jest polityczny. 
Dla mnie ekstaza nie jest czystą radością, jest najprzedziwniejszym stopem radości z tragicznością, jest poczuciem, że wszystko się kończy i rozpada, a jednocześnie mimo to jest nieskończenie warte przeżycia. Ekstazy nie można zredukować do czystej radości – to przeżycie radości tragicznej. W późniejszym wierszu „Lawa” mówię: „Wszystko stracone tyle olśnienia”, próbuję zderzyć ze sobą poczucie beznadziejności i okrucieństwa świata z radością.
– W sposobie, w jaki czyta Pan swoje wiersze, jest jakiś element namaszczenia, liturgii. 
– Kiedy byłem młody, podobnie jak moi rówieśnicy czytałem wiersze bardzo sceptycznie, zaznaczając, że równie dobrze mógłbym ich nie czytać; trochę jakbym niósł ciastka w pakiecie na sznureczku, daleko od siebie. Kiedyś Miłosz powiedział mi, że jak już czytam wiersze, to powinienem to robić z całym przekonaniem. Wtedy zrozumiałem, że złe czytanie własnych wierszy jest absurdalne.
Poeta stale znajduje się w pół drogi między celą zakonnika a showbiznesem. Pisze się w celi klasztornej, a wieczór autorski to już nieomal showbiznes. To, co Żdanow powiedział o Achmatowej, że jest zakonnicą i ladacznicą, można powiedzieć o każdym poecie. Na wieczorze autorskim pojawia się moment uwodzenia publiczności. Nawet poeta najbardziej surowy wobec siebie, w czasie wieczoru autorskiego poddaje się emocji. To jest czasem bardzo tanie, niektórzy nie mogą przestać, szkodząc sobie, bo dłużyzna jest przeciwieństwem dobrego uwodzenia.
– Czy łatwo się sprzedaje poezję?
– Proszę nie żartować. Poezja nie jest częścią ekonomii światowej.
– Druk, nawet za drobną zapłatę, jest warunkiem zaistnienia. Zaistnienie w świecie literackim to owoc zabiegów czy przypadek?
– To kwestia czasu i cierpliwości. Na początku trzeba wysyłać teksty do wszystkich możliwych redakcji, wydawnictw, aż w którymś momencie to nas zaczynają prosić o wiersze.
– Ale nie zawsze dobra poezja podbija świat.
– Niestety, nie ma absolutnej sprawiedliwości, istnieją wielcy poeci nierozpoznani. Ale na ogół to kwestia doczekania momentu, kiedy pojawia się pewna wartość mityczna, kiedy nazwisko poety, który napisał kilka dobrych wierszy, zaczyna smakować mitycznie i zaczynają o nim mówić – to jest poeta. Świat nie chce nowych poetów i z najwyższą nieufnością przygląda się początkującym. Ktokolwiek zaczyna, natrafia na barierę sprzeciwu. Świat mówi nowicjuszom: wszystko jest zajęte, poczekajcie. Ale kiedy starsi umierają, zwalniają się miejsca i świat mówi wtedy: potrzebujemy kilku nowych. To tak jak w Akademii Francuskiej; jest tam czterdzieści foteli i dopiero kiedy ktoś umrze, co się zdarza często, bo w większości w tych fotelach zasiadają starcy, można przyjąć kogoś nowego. Tam każdy fotel ma swoją historię, wiadomo, kto w nim siedział od XVII wieku. Fenomen Akademii jest metaforą tego, czym jest uznanie w kulturze. Ktoś musi umrzeć, czasem tylko symbolicznie, żeby zwolnił się jeden z czterdziestu foteli. Tymczasem setki, ba, tysiące młodych kandydatów do fotela cierpliwie siedzą w domach, piszą wiersze, wysyłają i czekają. W Akademii Francuskiej wiemy, kto głosuje na nowo wybranego. Myślę, że w każdej dziedzinie sztuki istnieje jakaś niepisana Akademia Francuska, tajne ciało krytyków i poetów, którzy sekretnie głosują.

*


– Pisze Pan o swoich ciotkach: „nie zapominały o woreczku z lawendą / który zamieniał szafę z bielizną w łąkę”. Lubi Pan lawendę?
– Znałem ją w Polsce tylko w postaci zapachu i przeźroczystego płynu, potem zachwyciła mnie w Prowansji, całe jej pola, piękne, fioletowe. Ktoś mi kiedyś podarował flakonik z lawendą, jej zapach uderzył mi do wyobraźni. Później sobie wyobraziłem, że to moje lwowsko-krakowskie ciotki jej używały. Jestem przekonany, że już Rzymianie musieli wkładać ją do swoich szaf z bielizną.
Ciotki pamięta Pan poprzez ich codzienne, praktyczne czynności. Lawenda pojawia się znienacka, jak dowód na istnienie piękna w ich świecie.
– Świat piękna nigdy nie potrafi podbić całości naszego życia, bo żyjemy na ogół w modusie praktycznym. Dla mnie jednak granica między praxis a pięknem jest niejasna. Schopenhauer, pisząc o tym, nie brał dość pod uwagę owych artystów mniejszych, rzemieślników piękna, którzy nie pracują w nagłym natchnieniu, jak geniusz artystyczny, ale codziennie, przez wiele godzin. Przecież Cellini też w pewnym sensie był szalenie zdolnym rzemieślnikiem. Dzieła rzemiosła artystycznego, ocierające się o sztukę, których wykonanie polega na obróbce materiału, żmudnej pracy, to argument w polemice z Schopenhauerem. Piękno zostaje wprowadzone do świata niepostrzeżenie. Niekoniecznie trzeba być Picassem czy Strawińskim, geniuszem czystej formy; wystarczy być rzemieślnikiem, który wytwarza piękne przedmioty. Przejście od życia praktycznego do życia w pięknie jest stopniowe.
– Co pięknego robiły Pana ciotki?
– Pięknie prowadziły dom, dbały o świętowanie. Świat staje się okaleczony, kiedy zapominamy o świętach. Jest coś bardzo archaicznego i ładnego w tym, że o nich pamiętamy. Ciotki, przedstawione w tym wierszu jako boginie domowego ogniska, utrzymywały równowagę między światem archaicznym a nowoczesnym. Przestrzegały niepisanego kodeksu, archaicznego kalendarza, po prostu, jak mówił Hölderlin, poetycko mieszkały na tej ziemi. A przynajmniej tak lubimy sobie to wyobrażać.


BARBARA GRUSZKA-ZYCH jest dziennikarką „Gościa Niedzielnego”; wydała ostatnio tom wierszy „Zapinając kolczyki”.

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl