Przegraliśmy bitwę o pamięć

Z JANEM LITYŃSKIM – politykiem Unii Wolności, byłym członkiem KOR-u i doradcą „Solidarności”, rozmawiają IGOR ZALEWSKI i PIOTR ZAREMBA

 

IGOR ZALEWSKI, PIOTR ZAREMBA: – Mija właśnie 20 lat od wprowadzenia stanu wojennego i okazuje się, że większość Polaków – co prawda niewielka, ale większość – przyznaje rację Jaruzelskiemu. Pan był wtedy doradcą „Solidarności”. Co Pan myśli, słysząc takie opinie?
JAN LITYŃSKI: – Uważałem wtedy i uważam teraz, że Jaruzelski nie miał racji. „Solidarność” posługiwała się radykalną retoryką, ale była do samego końca nastawiona na negocjacje. To władza komunistyczna odmówiła współpracy ze społeczeństwem.
– Ale większość społeczeństwa ma dziś na ten temat inne zdanie, bliższe ówczesnej władzy.
– Powiedzmy sobie szczerze: przegraliśmy debatę o przeszłości, o PRL-u. 
– Z jakich powodów? 
– Po każdej zmianie, gdy są trudności, pojawia się zjawisko amnezji, a nawet idealizowania przeszłości. To zjawisko znane nie tylko z Polski. Dziś ludzie szukają odpowiedzi na swoje obecne problemy, na rozczarowania, w nostalgii za dawnymi czasami. Tym bardziej, że w tamtych czasach byli młodzi. 
Można jeszcze zrozumieć nostalgię za czasami Gierka. Ale za stanem wojennym, kiedy były nie tylko represje, ale i ocet na półkach?
– Było jeszcze coś innego. My, ludzie obozu solidarnościowego, uznaliśmy się w 1989 r. za kompletny, więc jedynie istotny obóz polskiej demokracji. Uznaliśmy spory między sobą za ważniejsze od sporów ze starym reżimem. Spory między Ruchem Obywatelskim Akcja Demokratyczna czy Unią Demokratyczną z jednej strony, a Porozumieniem Centrum czy ZChN z drugiej, stały się dla nas w roku 1990 ważniejsze niż rutynowe pohukiwania na ludzi dawnego reżimu. 
– Ale te spory dotyczyły, między innymi, stosunku do dawnych komunistów. 
– Ludzie dawnej PZPR mieli większość w Sejmie kontraktowym [w latach 1989-1991 – red.]. My, środowisko późniejszej Unii Demokratycznej, dokonaliśmy wyboru. Chcieliśmy wprowadzać przemiany ustrojowe, przede wszystkim ekonomiczne, co było możliwe jedynie z postpeerelowską większością w tamtym Sejmie. 
Był też inny pogląd, stawiający w większym stopniu na rewolucję personalną. Ale warto pamiętać, że myślenie tego typu nie było obecne tylko w naszej formacji. Choćby Adam Strzembosz był gorącym zwolennikiem samooczyszczenia się środowiska sędziowskiego, bez zewnętrznej ingerencji. Ale po zwycięstwie Lecha Wałęsy w wyborach prezydenckich w 1990 r. zamiast zapowiadanej przez Wałęsę „siekierki” użyto delikatnych rękawiczek. 
– Jak ta Wasza decyzja wygląda dziś, z perspektywy lat? 
– Nie umiem jej ocenić jednoznacznie. Nie wiem, gdzie byśmy się znajdowali w roku 1993 czy 1994, zwłaszcza jaki byłby stan naszej gospodarki, gdybyśmy postawili na inną strategię. Na pewno nieracjonalne w naszym postępowaniu było częściowe wyrzeczenie się przeszłości. Z jednej strony, moje środowisko było z niej ciągle dumne. Z drugiej, nie chcieliśmy, aby była ona za bardzo obecna w szerszym obiegu społecznym. 
Warto jednak przypomnieć, że w Sejmie pierwszej kadencji [w latach 1991-93 – red.] Konfederacja Polski Niepodległej, PC czy NSZZ „Solidarność” głosowały wielokrotnie wspólnie z SLD przeciw rządowi Hanny Suchockiej. Aż wreszcie jedno z tych głosowań zostało wygrane, co utorowało drogę do wcześniejszych wyborów w 1993 r. i przejęcia władzy przez postkomunistów.
Te spory dotyczyły polityki społecznej i gospodarczej. Może należało różnić się w tych sprawach, a bronić wspólnie pamięci?
– Tylko że to było bardzo trudne. Na przykład osiągnięcie porozumienia z Antonim Macierewiczem, który był ze mną w Komitecie Obrony Robotników, ale który twierdzi, że KOR został zawłaszczony przez lewicę i stał się ugodową częścią opozycji, nie jest właściwie możliwe. Choć zgadzam się: nie wykorzystaliśmy wszystkich możliwości dogadania się ze środowiskami solidarnościowymi.
Sądziliście, że przeszłość odciąga Polaków od przyszłości. Władysław Frasyniuk oświadczył w 1992 r., że nie będzie się zajmować uchwałą o stanie wojennym, bo woli pracować nad ustawą o transporcie. 
– Zgoda, taki duch wśród nas panował, choć nigdy tego do końca nie wyartykułowano. To się zaczęło zmieniać po roku 1993, gdy zderzyliśmy się z agresywnością zachowań SLD. 
A czy ta atmosfera nie przyczyniła się do tego, że dziś można bezkarnie kłamać o niedawnej przeszłości? W publicznej telewizji oglądamy dziś prawie apologetyczny film pt. „Generał” o Jaruzelskim. Jak Pan, jako dawny działacz KOR czuje się dziś, gdy znacząca gazeta – „Trybuna” – twierdzi, że w 1976 roku w Radomiu nie było tzw. ścieżek zdrowia [aresztowanych robotników przepędzano przez szpalery milicjantów z pałkami – red.]?
– Powtarzam: przegraliśmy walkę o pamięć. Choć trzeba uczciwie powiedzieć, że telewizja nadaje też inne, bardziej obiektywne programy. Pewnie nasza postawa miała tu wpływ, choć były i inne czynniki. Np. „wojna na górze”, niemożność ułożenia się wewnątrz obozu solidarnościowego. Szkodliwa była też uchwała, a przede wszystkim wykonanie lustracji przez Antoniego Macierewicza w 1992 r. Jeśli obok Jerzego Jaskierni z SLD na liście agentów Macierewicza mogli się znaleźć Lech Wałęsa i Wiesław Chrzanowski, to w ten sposób pokazano, że wszystkie środowiska są równe wobec przeszłości. Fanatyczny ryk zagłuszał prawdę o PRL równie skutecznie, a może bardziej skutecznie niż dogadywanie się z SLD w Sejmie w pewnych sprawach. 
– Jak Pan postrzega dzisiaj formację postkomunistyczną? 
– Ostatnim, który odwoływał się do elementów komunizmu był Jaruzelski, kiedy przekonywał, że program PZPR obejmuje uspołecznienie rolnictwa. PZPR od lat 80., a w jakiejś mierze od czasów Gierka, była partią pragmatyczną. Ich program jawił się prosto: utrzymać tyle władzy, ile się da. Krótki wybuch ideologii nastąpił w okresie stanu wojennego. Ale to była dziwna mieszanina haseł komunistycznych, nacjonalistycznych i państwowych. Właściwie pochwała nagiej siły. Ale ideologię komunistyczną rozpuścili skutecznie. Im bliżej końca lat 80., tym lepiej było to widać. Gierek ukazał aparatowi pożytki „dostatniego życia”, czym skutecznie podmył ideologiczną tkankę systemu. 
– Czyli pod koniec lat 80. widzieliście w ludziach PZPR pragmatyków, z którymi warto się dogadać? 
– Ale to było wpisane w strategię „Solidarności”. „Solidarność” powstała jako związek zawodowy, organizacja z istoty swej dążąca do negocjacji i współistnienia z właścicielem – właścicielem państwa. Ewolucja systemu miała nastąpić przez układanie się z tymże właścicielem. Obalenie systemu miało nastąpić drogą umowy. I nastąpiło. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Brakiem rewolucyjnej katharsis. Lecz też z brakiem ofiar, co należy cenić. 
Pozostaje pytanie, jak daleko należało się posuwać? Gdy środowiska postkomunistyczne były słabe, wypowiadały się o przeszłości oględnie. Gdy stały się silne – przeciwnie. Zwłaszcza dziś.
– Jednak przez ostatnie cztery lata, gdy ludzie SLD byli w opozycji, do zbliżenia nie dochodziło. Oczywiście, w parlamencie należy się porozumiewać, zarówno w doraźnych sprawach w sejmowej pracy, jak i w interesie państwa. 
– Ale dlaczego tym pragmatykom tak zależy dziś na przeforsowaniu własnej wizji historii? 
– Im zależy raczej na zamazaniu historii. A dlaczego? Bo goląc się przed lustrem, przyjemnie jest patrzeć na siebie i mieć poczucie własnej racji. Oni żyją w stanie schizofrenii: z jednej strony chcą przekonać, że nie mieli ze złem przeszłości nic wspólnego. Z drugiej, mają poczucie, że z tej przeszłości wyrastają i chcą się z tym dobrze czuć. To jest podejście mało ideologiczne, choć na pozór bardzo trąci ideologią. 
Na początku lat 90. głosił Pan konieczność wciągnięcia do budowy wspólnego państwa fachowców rodem ze starego systemu. A teraz wybuchła sprawa Andrzeja Kaucza, który w stanie wojennym gorliwie oskarżał ludzi „Solidarności”, a teraz, po objęciu władzy przez SLD-PSL, o mały włos nie został zastępcą prokuratora generalnego. Gdzie są granice, nazwijmy to, kadrowej otwartości? 
– W 1993 r. postkomuniści objęli władzę w sposób dość nieśmiały. Teraz obejmują ją w sposób brutalny. To pokazuje rozmiary naszej porażki. W nowym parlamencie nie znalazło się ani jedno ugrupowanie, odwołujące się do tradycji solidarnościowej. Więc kto kogo ma wprowadzać do nowej Polski? 
Nie ma, oczywiście, mowy o spisku. Ale między wypowiedziami Jaruzelskiego o Grudniu 1970 [Jaruzelski powiedział przed sądem, że protestujący wówczas byli chuliganami – red.], rewelacjami Janusza Prokopiaka o Czerwcu 1976 [sekretarz PZPR w Radomiu, który twierdzi, że nie było tam żadnych „ścieżek zdrowia” – red.] oraz zastępowaniem dyrektorów departamentów w UOP dawnymi esbekami istnieje pewien związek. To następstwo atmosfery. Wyrazem tej atmosfery był też wynik wyborczy dwóch prezydenckich kandydatów, Kwaśniewskiego i Olechowskiego, którzy wywodzą się – choć w różny sposób – z PRL. Oni uzyskali łącznie ponad 70 proc. głosów. To ujawniło rozmiary społecznej aprobaty dla PRL-owskiej przeszłości. 
My sami też się do tego przyczyniliśmy. Gdy rządzenie w koalicji AWS-UW polegało w wielu wypadkach na podziale państwa na domeny wpływowych grup wewnątrz obozu rządzącego, to ludzie mieli pełne podstawy, aby zwątpić w nasze intencje. Słowami o moralnym państwie nie zastąpi się rzetelnej, skutecznej, uczciwej i fachowej polityki. Dziś SLD i PSL powielają ten schemat, tylko z większą sprawnością. Ludzie uznali, że nie ma żadnej różnicy. 
Problem zawłaszczania państwa to jedno, a problem przeszłości zawłaszczających to drugie. Na Kaucza wyrok wydały postacie, które od lat głosiły program zasypywania podziałów przeszłości: Adam Michnik czy Barbara Labuda. 
– Sprawa Kaucza jest bardzo dwuznaczna. Dlaczego zajmujemy się nim, a akceptujemy Krzysztofa Szamałka [pod koniec lat 70. działacz Socjalistycznego Związku Studentów Polskich w Warszawie, oskarżany o współorganizowanie bojówek, które przy współpracy z UB biły działaczy opozycji, obecnie wiceminister ochrony środowiska – red.], Andrzeja Majkowskiego [szef biura stosunków międzynarodowych w Kancelarii Prezydenta, przyznał się do współpracy ze służbami specjalnymi PRL – red.] czy Jerzego Jaskiernię [sekretarz PZPR na Uniwersytecie Jagiellońskim, uważany za „twardogłowego”, dziś szef klubu parlamentarnego SLD; Rzecznik Interesu Publicznego oskarżył Jaskiernię o zatajenie współpracy z UB – red.]. Kaucz stał się ofiarą czkawki. 
– Czyjej? 
– Ktoś uznał, że akurat Kaucz jest niedobry i zareagował czkawką. A spójrzmy na skład prezydium SLD… 
– Ale to, co Pan mówi, to argument za dekomunizacją. Tymczasem zawsze ją Pan odrzucał i potępiał. 
– Nie występuję za dekomunizacją, tylko opisuję pewien proces. Myśmy przegrali, a walka przeciw Kauczowi jest walką beznadziejną, nawet jeśli skończyła się jego dymisją. 
Ja byłem przeciw dekomunizacji, bo nie można pozbawiać człowieka udziału w życiu publicznym tylko z powodu zajmowanego kiedyś stanowiska. Zawsze byłem jednak zwolennikiem ponoszenia konsekwencji za czyny niegodne. Myśmy tych konsekwencji nie wyciągali. 
– Czy ta bitwa o pamięć została przegrana bezpowrotnie? 
– Mamy przed sobą cztery lata rządów SLD. Niewątpliwie będą rządzić sprawniej niż ich poprzednicy. Ale, z drugiej strony, wykazują zdumiewającą nieporadność; popatrzmy choćby na minister edukacji Krystynę Łybacką. Widać u nich zaczadzenie wyniesionym z ław opozycyjnych przekonaniem, że można rządzić lekko i przyjemnie. Dla mnie było absurdalne, że nieomal wszyscy komentatorzy chcieli, aby SLD miał bezwzględną większość. Wiara w ich sprawność jest przesadna. 
Czyli Pana wniosek jest taki: jeśli SLD będzie źle rządził, ludzie znów zaczną myśleć gorzej o PRL? Byt kształtuje świadomość? 
– Na razie większość ludzi wspomina PRL z nostalgią. Jeśli to się ma zmienić, to pod wpływem praktyki rządów PRL-
-owskiej formacji. Bo pamięć pustych półek, cenzury, policji politycznej już nie wróci. W każdym razie nie w masowej skali. 
– A co z „naszymi” zasypywaczami podziałów, takimi jak Michnik czy Labuda? Ich świadomość się zmieni? 
– Coś się zmienia. „Gazeta Wyborcza” przeprowadziła w ciągu jednego tygodnia dekomunizację Kaucza i lustrację Lesława Maleszki [redaktor „Gazety Wyborczej”, przed 1989 r. działacz opozycji; niedawno przyznał się do wieloletniej współpracy z SB, którą przemilczał także przed przyjaciółmi i został za to usunięty z łamów „Wyborczej” – red.]. Załamuje się pewna linia myślenia. 
– Pan jest za lustracją dziennikarzy? 
– Totalna lustracja tej grupy zawodowej jest niemożliwa. Natomiast sprawa Maleszki wybuchła bez jakiejkolwiek procedury lustracyjnej. Oponenci lustracji mówili, że trzeba zamknąć przeszłość, bo ona jest niejasna i okrutna. A przeszłość jednak wróciła. Dla Adama Michnika jest to sprawa do refleksji. Instytut Pamięci Narodowej nie musi mieć samych złych następstw, nie musi być gorszy niż zamknięcie PRL-u na klucz. Dziś widać, że popierając powstanie Instytutu, mieliśmy rację. 
– Zdaniem wielu ludzi prawicy to publicystyka „Gazety Wyborczej” odpowiada za to, co Polacy teraz myślą o PRL. 
– Tak, w jakiejś mierze odpowiada, choć widzę też winy strony antykomunistycznej. Jest Adam Michnik, ale był też Wałęsa, który zapowiadał odcięcie PRL-u słynną „siekierką”, a potem nic nie zrobił, poza powiększaniem swej władzy. Jest też Macierewicz, jest atak Kaczyńskiego na UOP. Spór o to, kto jest gorszy w obozie solidarnościowym, wybielał zarazem PRL. 
Ale czy moralnie obie postawy – zasypywaczy i antykomunistów – są porównywalne? Podoba się Panu fraternizowanie z Jaruzelskim czy Kiszczakiem? 
– Nigdy mi się nie podobało. Wniosek, że niektórzy prominenci PRL już się oczyścili, jest nieuprawniony. Nie nam to oceniać. My jesteśmy od wspomnień, opisu, refleksji. W 1995 r. polemizowałem ze wspólnym tekstem Adama Michnika i Włodzimierza Cimoszewicza. Różnic zacierać nie należy. Co nie znaczy, że z SLD nie należy współpracować. 
Można współpracować z ludźmi, których się moralnie – nie mówimy o wszystkich SLD-owcach, ale o wielu czołowych – źle ocenia? 
– Ale trudno tu postawić wyraźną barierę. Wielu dawnych komunistów, zasłużonych dla PRL, wspierało później „Solidarność”. Ich zachowanie w 1989 r. też było zróżnicowane. 
Polityka musi być moralna, ale polityka nie jest moralizatorstwem. 
– A może jakąś grupę polityków warto by jednak postawić poza nawiasem? 
– Kryteria moralne są bardzo ważne w ocenie polityków, ale nie są to kryteria jedyne. Nie wydaje mi się możliwe, aby politycy uprawnieni byli do czynienia ze swych racji moralnych prawa państwowego. A jeśli ktoś kiedyś słyszał Adama Słomkę [polityk KPN – red.] i jego kolegów na trybunie sejmowej, mógł skutecznie zwątpić w moralną przewagę opozycji. 
Wojciech Jaruzelski mówi, że w Grudniu 1970 strzelano głównie do chuliganów. Adam Michnik się z nim przyjaźni. A działacze Ligi Republikańskiej pikietowali rok po roku jego willę w rocznicę 13. grudnia. Która postawa jest Panu bliższa?
– Z Adamem Michnikiem łączy mnie kawał wspólnej biografii, wiele lat przyjaźni w warunkach zagrożenia. Jednak nie podzielam jego fascynacji ludźmi z dawnego obozu komunistycznego. Jestem przeciwny zacieraniu różnic. O brataniu się już mówiłem. Z drugiej strony, razi mnie jednak pikietowanie domu starego człowieka, który nie ma dziś żadnego wpływu na rzeczywistość. Skądinąd doceniam wkład Wojciecha Jaruzelskiego w pokojowe odejście od systemu. Ale zarazem ten stary człowiek mówi o Grudniu 1970, o mordowaniu robotników, takie rzeczy, które na mocy ustawy o IPN są przestępstwem. Jaruzelski zaprzecza bowiem zbrodniom totalitarnym. 
Ponieważ uważam, że o przeszłości nie należy zapominać, manifestowanie nie wywołuje we mnie oburzenia. Uważam je natomiast za przeciwskuteczne. Przypomnijmy, co się stało, gdy Jan Maria Rokita zorganizował przeciw Aleksandrowi Kwaśniewskiemu przed wyborami prezydenckimi w 1995 roku „Inicjatywę 3/4”. Jej nazwa miała sugerować, że 3/4 społeczeństwa jest przeciw Kwaśniewskiemu. Tymczasem agresja wzbudziła sympatię – i 1/4 prędko zaczęła się zmieniać w połowę. 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl