Polaku, uwierz w siebie

Zapis spotkania z ministrem spraw zagranicznych Włodzimierzem Cimoszewiczem w redakcji „TP”



TYGODNIK POWSZECHNY: – Ile polityk zagranicznych prowadzi dziś Rzeczpospolita? Można odnieść wrażenie, że co najmniej kilka.
WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: – Polska prowadzi jedną politykę zagraniczną i mam nadzieję, że tak zostanie. Wkrótce rząd rozpatrzy przygotowany przez mój resort dokument poświęcony celom polityki zagranicznej do końca 2002 r. I, jak co roku, odbędzie się na ten temat dyskusja sejmowa. Zapewne będzie gorąca. Do tej pory panowała generalna zgoda co do najważniejszych zadań polskiej dyplomacji. Dziś, przynajmniej w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej, tej zgody nie ma. Nie ma co tego ukrywać. Przeciwnie: spór mobilizuje do merytorycznej debaty.
Obietnice, że polska polityka wobec Unii Europejskiej będzie skoordynowana, to na razie pobożne życzenia. Szef MSZ robi swoje, premier rozmawia z członkami rządów Unii, wicepremier Kalinowski prowadzi politykę swojej partii, a prezydent dba o własne kontakty zagraniczne. A przecież jeżeli przegramy, to wszyscy. Czy rząd nie ma świadomości, że znaleźliśmy się już w sytuacji „albo-albo”, że to już ostatnia prosta?
– Problem istnieje, choć podane przykłady nie są trafne. To naturalne i pożyteczne, że prezydent czy premier są aktywni na arenie międzynarodowej – oczywiście o ile nie postępują wbrew założeniom polityki zagranicznej. Lecz do tej pory nie odnotowałem takiego przypadku.
Kłopot w tym, że nie wszyscy członkowie rządu działają za granicą zgodnie z koncepcjami naszej polityki zagranicznej. Zdarza się, że wizyty czy rozmowy przeprowadza się bez konsultacji z MSZ, bez uzyskania niezbędnych informacji. I choć poza kwestiami europejskimi nie zaobserwowałem do tej pory poważniejszej różnicy zdań, ale – przyznaję – kwestia istnieje. Dlatego wkrótce przedstawię premierowi adresowane do członków rządu opracowanie, przypominające im reguły działania poza granicami kraju. MSZ musi pełnić rolę koordynującą.
Różnice zdań są – jak Pan przyznaje – w kwestiach europejskich. A więc, niestety, w sprawie kluczowej.
– Nie należy jednak przesadzać co do skali czy rangi tych nieporozumień. Do tej pory miał miejsce jeden taki incydent – w połowie listopada ub. r., gdy rząd przyjął zmodyfikowane stanowisko dotyczące handlu ziemią w Polsce. Przedstawiłem te precyzyjnie opracowane propozycje naszym unijnym partnerom. Ale potem okazało się, że niektórzy członkowie rządu kwestionują treść wspólnych przecież postanowień. Na szczęście wybrnęliśmy z tej niezręcznej sytuacji – zresztą, co godne podkreślenia, odbyło się to przy pomocy unijnego komisarza ds. rozszerzenia Güntera Verheugena, który po prostu wyjaśnił niektórym członkom rządu, dlaczego te, a nie inne rozwiązania są właściwe. Jest ważne, żeby nie było nieporozumień w kontaktach naszego rządu z Komisją Europejską.
– W innych krajach kandydujących nie dochodzi raczej do takich sytuacji.
– Wynika to z procedury, którą państwa te przyjęły w negocjacjach z Brukselą. Czechy czy Węgry dokonały zasadniczego wyboru: chcą być w Unii. Od tego momentu wszystko podporządkowały temu celowi. A w Polsce, by zaatakować politycznych konkurentów, mówi się, że chcą oni wprowadzić Polskę do Unii na byle jakich warunkach, „na kolanach”. W innych państwach kandydujących nie padają takie zarzuty; większość twierdzi, że najważniejsze to być w Unii, a dopiero później, jako jej członek, zadbać o własne interesy. 
– Polski rząd przyjął inną strategię.
– Podczas negocjacji trzeba reprezentować interesy kraju. W racjonalny sposób przedstawiać je naszym partnerom, wychodząc z założenia, że nikt nikomu nie chce zrobić krzywdy, choć spory są nieuchronne.
Trzeba zapytać: co i w jaki sposób chcemy osiągnąć? Można pokrzykiwać a to na tych z Brukseli, a to na własnych negocjatorów i rozdzierać szaty, przyjmując teatralne, pseudopatriotyczne postawy. Ale można też spróbować tłumaczyć, na czym nam zależy. Rozmowy w kategoriach „dajecie nam 25 procent dopłat bezpośrednich, a my chcemy więcej i tyle” nie mają sensu. 
Rozmawiałem ostatnio w Paryżu z grupą dziennikarzy francuskich. Kiedy im powiedziałem, że jeśli wstępne propozycje Komisji zostaną przyjęte, może dojść do sytuacji, iż po rozszerzeniu Polska będzie wpłacać do unijnej kasy więcej niż z niej otrzymywała, nie chcieli wierzyć: „Jak to? Chcemy wam przekazać kilkanaście miliardów euro, a wy mówicie, że to mało? Jak to wytłumaczymy Francuzom?”. W każdych negocjacjach trzeba patrzeć na ich przedmiot z dwóch stron. Co nie znaczy, by rezygnować z własnych argumentów. 
– Jak to wygląda w praktyce?
– Pytamy: czy obie strony zgadzają się, że nowi członkowie nie powinni być płatnikami netto bezpośrednio po przystąpieniu do Unii? To dobrze, że wszyscy odpowiadają: tak. Czy środki finansowe przeznaczone dla nowych członków, które trzy lata temu w Berlinie zapisano w unijnym budżecie, pozostają bez zmian? Znów wszyscy potakują.
A taki konsensus oznacza coś dla obu stron. Dla kandydatów – zrzeczenie się, teoretycznego raczej, prawa do domagania się większej pomocy. Teoretycznego, bo nie można dziś przekonać społeczeństw „Piętnastki”, że jeszcze większa część ich podatków ma trafić do Polski lub Czech. Natomiast w przypadku członków Unii gwarancja budżetu z Berlina oznacza, że nie będą poszukiwać „oszczędności”, obcinając pomoc dla nowych członków. Moje dotychczasowe rozmowy wskazują, że takie porozumienie jest akceptowane. Nie było to takie oczywiste, bo chociażby w Niemczech, gdzie od dwóch lat narasta deficyt budżetowy, łatwo można by „oszczędzić” (proponował to tamtejszy minister finansów) na pomocy dla przyszłych członków Unii. A nie chodzi tu tylko o dobrobyt Niemców, ale o funkcjonowanie całej strefy „euro”. W wyniku negocjacyjnego kompromisu otrzymamy jednak obiecane pieniądze – i to jest spory sukces.
Do negocjacji z Unią można więc podchodzić merytorycznie i spokojnie – albo emocjonalnie, nieraz wykorzystując tę debatę dla celów politycznych. Nic w tym dziwnego. Po raz pierwszy w historii przeżywamy tak niezwykłe wydarzenie. Po emocjach przyjdzie czas na racjonalniejsze zachowania.
Na razie jednak eurosceptycy rosną w siłę. Czy nie obawia się Pan, że sejmowa dyskusja o polityce zagranicznej dostarczy przeciwnikom Unii nowych demagogicznych argumentów? 
– Zapewne padnie wiele niemądrych słów, a nawet obelg. Tyle że to nie wiąże się z ostrością i autentycznością sporu o członkostwo, ale z zastraszającym upadkiem kultury życia politycznego w Polsce. 
Miałem przyjemność być z panią red. Hennelową i panem red. Kozłowskim w parlamencie z 1989 r. I choć reprezentowaliśmy inne orientacje, a do Sejmu przywiodły nas inne biografie, to udało nam się wspólnie zrobić dla Polski rzeczy tak wielkie, jakich potem nie dokonał żaden parlament. Dlaczego? Bo mimo sporów potrafiliśmy rozmawiać o kluczowych dla kraju sprawach – czuliśmy się za Polskę odpowiedzialni. Jestem posłem od 1989 r. i obserwuję stałe zanikanie takiego sposobu myślenia. Może dlatego, że demokracja spowszedniała? Życie publiczne, co naturalne, upartyjniło się; w Sejmie kontraktowym głosowało się wedle sumienia, a dziś zgodnie z dyscypliną. Inny powód: w demokracji politycy sięgają coraz częściej po ostrą retorykę, by szybko i łatwo zdobyć popularność. To nie jest specyfika młodej polskiej demokracji – to tendencja widoczna niemal w całej Europie, np. w spokojnej dotąd Austrii. 
Po takiej analizie trudno liczyć, że w referendum na temat wstąpienia Unii większość zakreśli odpowiedź „tak”. 
– Bez przesady. Choć trudno przesądzać o wyniku referendum, to na razie większość jest „za”. Niebezpieczeństwo polega na tym, że przy niskiej frekwencji głosowanie będzie nieważne. A to z kolei może być wynikiem zniechęcenia społeczeństwa jakością debaty. Jeżeli będzie ona przypominać awanturę w knajpie, to wielu ludzi zostanie w domu, miast pójść do urn. Niestety, jesteśmy w tej sytuacji trochę bezradni. Gdy chuligan zaatakuje nas na ulicy, to przyzwoity człowiek nie wie, jak się zachować. Podobnie jest z chuligaństwem politycznym: nadal można bezkarnie lżyć ludzi, posługiwać się kłamstwem i demagogią. Referendum będzie więc też testem dojrzałości moralnej i emocjonalnej naszego społeczeństwa.
– Czy Kościół może odegrać tu jakąś rolę?
– Tak. Kościół ma kolosalny wpływ na świadomość Polaków. Nie chcę wcale podpierać się jego autorytetem w sprawach, za które ponoszę odpowiedzialność, ale fakt, że Papież i wielu polskich hierarchów pozytywnie wypowiada się o idei wspólnoty europejskiej, jest istotny. Nie chodzi o to, by biskup przekonywał rolnika, jakie warunki obrotu ziemią ma zaakceptować. Ale Kościół może leczyć polskie lęki, zwłaszcza te nieuzasadnione.
Ostatnio w Polsce przebywał minister handlu Szwecji Leif Pagrotsky, którego dziadkowie pochodzili z miejscowości Raczki pod Suwałkami. To byli żydowscy młynarze, którzy wyjechali z Polski w latach 30. Kiedy skończyła się oficjalna część wizyty, rodzina ministra udała się do Raczek, Suwałk i Sejn. Wracając do Warszawy, zajrzeli do Rajgrodu. W tamtejszym sklepiku rozgorączkowany staruszek opowiadał sklepikarzowi: „Widzi pan, już przyjechali, będą swoje odbierali, młyn przecież mieli”. To są piramidy absurdu, ale ten mechanizm pokazuje, jak łatwo obudzić w Polakach lęk.
Są jednak i poważne obawy. Co będzie z naszymi rodakami za wschodnią granicą, gdy zaczną obowiązywać wizy do Polski?
– Dążyłem do tego, by wizy wprowadzono możliwie najpóźniej, najlepiej w dniu wstąpienia do Unii. Ale ten pomysł oznaczał niepotrzebne spory w negocjacjach z Brukselą. To zagadnienie należy do rozdziału „Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne”, a rząd chciałby zamknąć go w pierwszym półroczu tego roku, by mieć czas na kwestie rolnictwa, budżetu, polityki regionalnej. Zatem wizy wejdą od połowy przyszłego roku. 
Warto pamiętać, że już teraz obywatele Rosji, Ukrainy i Białorusi mogą ubiegać się o wizy wielokrotne, a nawet pięcioletnie. Tyle że mało kto kupuje wizę, gdy łatwiej jest o voucher, często fałszowany, sprzedawany na bazarze za cenę niższą od niewygórowanej opłaty wizowej. W najbliższym czasie przeprowadzimy kampanię informacyjną u wschodnich sąsiadów, by obywatele tych państw, a zwłaszcza tamtejsi Polacy, już dziś występowali o wizy wielokrotne. Dzięki temu unikniemy wielu trudności w okresie tuż po wprowadzeniu obowiązku wizowego.
– Należy też usprawnić działanie polskich konsulatów.
– Racja: przede wszystkim zmodernizować sprzęt i zwiększyć zatrudnienie. Oznacza to jednak wydatki. Nie jesteśmy dziś w stanie zrobić tyle, ile byśmy chcieli – MSZ dysponuje czterokrotnie mniejszymi środkami niż można byłoby przeznaczyć na te inwestycje. Nie walczyłem nawet o większe pieniądze, bo znam stan budżetu państwa. Ale szukamy innych rozwiązań; rozmawiałem z ministrem finansów, by MSZ mógł już teraz (jeszcze nie dysponując pieniędzmi) rozpisywać przetargi na inwestycje przyszłoroczne. 
Co roku notujemy około 14 milionów przekroczeń granicy z Białorusią, Rosją i Ukrainą. Ale większość to ludzie wielokrotnie przechodzący granicę. W styczniu zanotowano 400 tys. przejść, a tylko 20 tys. osób. A więc nie będzie trzeba wydać w przyszłości ponad 14 mln wiz, ale ok. miliona. Zresztą dotyczy to tylko pierwszego roku ich obowiązywania, bo przecież wydawać będziemy wizy wieloletnie i wielokrotne. Tyle że milion wiz to cztery razy więcej niż w ciągu roku wydają polskie konsulaty na całym świecie...
– Jak widmo powraca pomysł „Karty Polaka”. 
– W komisji sejmowej projekt ten przypomniał ostatnio prezes „Wspólnoty Polskiej”. Mam jednak nadzieję, że po doświadczeniach z „Kartą Węgra” nikt tych pomysłów nie wcieli w życie. 
O rodakach na Wschodzie nie wolno zapominać. Lecz z drugiej strony nie szukajmy rozwiązań poprawnych pod względem litery prawa, a nieskutecznych w praktyce. Nie wyobrażam sobie, jak polscy konsulowie sprawdzaliby czyjeś pochodzenie – to byłoby żenujące. Czy w konsulacie we Lwowie mają być dwa okienka: „tylko dla Polaków” oraz dla pozostałych? Skojarzenia historyczne są oczywiste. 
A na Nachodzie pojawiają się inne problemy, np. sprawa Niemców sudeckich w Czechach czy pomysł budowy „Centrum Wypędzonych” we Wrocławiu.
– Warto zapytać, ile jest w tym takiej prostackiej polskiej polityki, gdzie przy pomocy kija rozprawiamy się z przeciwnikami, a ile kompleksów i niewiary w siebie. Pomysł „Centrum” część polityków niemieckich traktuje inaczej niż członkowie „Związku Wypędzonych” – jako upamiętnienie wszystkich wypędzonych w Europie w XX wieku, a więc nie tylko Niemców. Taki symbol łączyłby wiele narodów, a na pewno nie dzielił Polaków i Niemców. Oczywiście, za Odrą są i mniej pojednawcze głosy, ale to chyba wynik zbliżającej się kampanii wyborczej. Tymczasem polska reakcja jest zaskakująca. Poseł Ligi Polskich Rodzin pyta mnie, dlaczego rząd nie reaguje na wypowiedź jakiegoś deputowanego niemieckiego. Odpowiadam: trudno, by rząd zajmował stanowisko, gdy jakiś poseł w jakimś państwie powie coś, z czym się nie zgadzamy. Następnego dnia ten poseł LPR przedstawił mi na piśmie tekst oświadczenia wygłoszonego w Sejmie, gdzie m.in. potępia mnie za lekceważenie problemu. Już nie wiem, o co tu chodzi; czy to gra polityczna, czy kłębowisko kompleksów?
– Potrzeba nam zatem więcej odwagi i wiary w siebie?
– Dlaczego Polacy nie mają sobie poradzić, gdy inni dają sobie radę? Do Wspólnot Europejskich przystępowały rozmaite państwa. Nie tylko bogata Szwecja, ale i kraje w sytuacji porównywalnej do naszej – Portugalia, Hiszpania, Grecja. W tej ostatniej, gdy wstępowała do struktur europejskich, poziom produktu krajowego brutto na mieszkańca był równy 60 proc. średniej we Wspólnotach. A dzisiaj to 75 proc. A więc nie stał się cud, ale też Grecy nie stracili, lecz zyskali. Powtórzę: dlaczego im się udało, a nam ma się nie udać? 

4 marca 2002 r.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl