Laureat Medalu św. Jerzego 2001

Historia tkwi w nas

ZE ZBIGNIEWEM GLUZĄ, prezesem Ośrodka KARTA rozmawia Agnieszka Sabor

 

Agnieszka Sabor: – Ostatnie wybory zdają się wskazywać, że Polacy nie chcą już pamiętać. Czy po 23 września można jeszcze zajmować się historią?
Zbigniew Gluza: – Pamięć została wplątana w wybory przypadkowo. Współczesna klasa polityczna tak straszliwie nadużyła symbolu „Solidarności”, że odrzucenie go wydaje mi się oczywiste. Załamanie się pamięci to koszt, a nie istota tej sytuacji. Stało się fatalnie, że kiedy Polska zmieniała ustrój, „Solidarność” jako społeczne dobro nie została zatrzymana w historii. Że używano tego znaku w bieżącej polityce, i to bezceremonialnie. Skutek jest taki, że tę wielką, wspólną wartość udało się po dwóch dziesięcioleciach zetrzeć z powierzchni.
Nie umiemy obchodzić się z pamięcią?
– Do 1989 roku prawie w ogóle nie „obchodziliśmy się”. Tak niewiele przebijało się czy omijało cenzurę. Dlatego świadomość historyczna Polaków jest nad wyraz uproszczona, wręcz prostacka. Odniesienia do historii są zwykle hasłowe, na „tak” lub „nie”, bez zrozumienia ciągu zdarzeń, ich bogactwa, złożoności, głębi.
Po 1989 roku, aż do dzisiaj, państwo polskie nie zajęło się pamięcią w sposób poważny. W życiu publicznym przeszłość to sztandar lub ornament, odarty już ze znaczeń. Odpowiedzialność za ten stan rzeczy ponoszą przede wszystkim politycy i media, ale także instytucje państwowe, których obowiązkiem jest zajmowanie się sprawami przeszłości. Wydawałoby się, że Polska ciągle zasysa historię i emanuje nią. To pozór!
O co więc chodzi w historii?
– O niezbędną współczesności tożsamość, o podstawową kwestię: kim jesteśmy. Historia oznacza ciągłość ludzkich wyborów, dających odpowiedź na to pytanie. W tym sensie przeszłość nie jest odległa ani obca. Nosimy ją w sobie.
To nie ja wprowadziłem historię do „Karty” – to ona mnie wprowadziła w historię. „Karta” – almanach podziemny, który zajmował się postawami wobec dyktatur, nie tylko w stanie wojennym; który pokazywał wolność w sytuacji zniewolenia. Obcowanie z innymi losami uczyło mnie siebie samego. Do tego stopnia, że gdy znalazłem się w więzieniu, czułem się tam bardziej obserwatorem niż represjonowanym. 
Przez całe dwadzieścia lat („Karta” powstała 4 stycznia 1982) czułem wsparcie tworzącego się zespołu – najpierw kilku osób w redakcji, dzisiaj kilkudziesięciu pracujących na rzecz różnych programów Ośrodka.
Po zmianie ustroju zdecydowaliśmy, że „Karta” stanie się pismem historycznym. Czułem, że przeszłość staje się głównym polem rozmowy o zbiorowej tożsamości. Zapewne bardzo nieliczni poza „Kartą” podzielali ten pogląd... Nadal staramy się opisywać procesy w doświadczeniu jednostkowym – tak, aby stały się one czytelne dla ludzi, których osobiście nie dotknęła opisywana rzeczywistość. Dziś w naszym kwartalniku historia najczęściej mówi sama, bez pośredników.
Tak też Ośrodek KARTA współpracuje z młodzieżą. Od sześciu lat (wraz z Fundacją Batorego) ogłaszamy w szkołach konkurs „Historia Bliska”. Aby dokumentować historię lokalną, uczniowie muszą dotrzeć do archiwów, porozmawiać z ludźmi... To doświadczenie często zmienia ich stosunek do rodziców, dziadków, do nazw ulic, przy których mieszkają... Doświadczenie historii daje im tożsamość. Takiej pracy wymaga dziś jednak cała Polska.
Historia jako osobiste doświadczenie?
– Tylko takie stwarza człowieka. Moją rolę też określiły kolejne doświadczenia. Jestem redaktorem. Nie tylko w sensie prowadzenia „Karty”. Bycie redaktorem to dla mnie także wzięcie odpowiedzialności za słowo lub przyjęcie obowiązku, który ze słowa wynika. To właśnie spowodowało, że ja-redaktor stałem się inicjatorem Archiwum Wschodniego, „Indeksu Represjonowanych”, Archiwum Opozycji... Prezes Ośrodka KARTA to „społeczny” dodatek do zawodowego redaktora, którego profesja wymaga wsłuchania się w człowieka.
Jednym z ważnych impulsów do założenia Archiwum Wschodniego był dla mnie fragment pewnego świadectwa z Gułagu, opisujący scenę wyrzucenia człowieka poza łagier. Ciało dogorywającego więźnia wrzucono w błoto i tam zostało... Jednocześnie z polskich zapisów tych, którzy tam byli, przebijała pewność, że Polska się o nich upomni – nawet jeśli zginą. Gdy w połowie lat 80. zaczęliśmy się zajmować tym tematem, odkryliśmy, że – poza emigracyjnymi wysiłkami przy Liście Katyńskiej – przez kilka dziesięcioleci nikt się nie upominał! W połowie lat 90. wystawiono w Warszawie pomnik pomordowanym na Wschodzie. Podczas odsłonięcia prezydent Wałęsa stwierdził, że wystawiamy oto pomnik tym, których nikt nigdy nie policzy. A właśnie wtedy zaczęły napływać dane z archiwów posowieckich. Wiadomo już było, że nie zostały zniszczone, że można odtworzyć losy bardzo wielu ludzi. Dzisiaj wiem, że można opisać dzieje przynajmniej co drugiej ofiary sowieckiej władzy, także tych „wrzuconych w błoto”. To fundamentalny obowiązek państwa polskiego, a spełniany jak dotąd jedynie przez zbyt słabą organizację pozarządową – nasz Ośrodek. 
Gdy dowiedziałem się, że przyznany mi został medal św. Jerzego, zacząłem myśleć, co jest „moim” smokiem. Zdałem sobie sprawę, że jedną z jego głów stanowią struktury demokratycznego państwa polskiego. Tak naprawdę, jeśli nawet nie pozostają obojętne wobec przeszłości, utrudniają społeczeństwu odbudowanie poczucia tożsamości. Ktoś zresztą powiedział, że obok medalu przydałaby mi się też lanca.
Czy Polacy są narodem bez tożsamości?
– Są narodem o ginącej tożsamości. Boję się, że jeżeli jako zbiorowość czegoś niezwłocznie nie zrobimy, społeczeństwo stanie się bezkształtną magmą. Tożsamość przetrwała komunizm u większości Polaków wyłącznie znakowo, jako coś w rodzaju powierzchownego zabarwienia. Nic dziwnego, że marna polityka i głuchota mediów prowadzą po tak niewielu latach do zatarcia wszelkich żywych odcieni.
Inna rzecz, że niewielka, ale wyrazista część polskiego społeczeństwa – ta, dzięki której nastąpiła zmiana ustroju – weszła w nową Polskę z bardzo ukształtowaną tożsamością: ci, którzy umożliwili przeobrażenie duchowego doświadczenia pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski w ruch społeczny odwracający Historyczną Konieczność. Jestem przekonany, że powstanie „Solidarności” złamało komunizm. Nieszczęście polega na tym, że publiczni reprezentanci tego ruchu okazali się zbyt słabymi politykami. Nie potrafili wykreowanej wartości nadać demokratycznej formy.
Zresztą, nie chodzi o to, że nasza historia jest szczególnie skomplikowana, trudna, tragiczna. Każde społeczeństwo potrzebuje tożsamości.
Ale przecież w ostatnim okresie najpoważniejsza polska debata dotyczyła właśnie historii. 
– Dyskusja wokół Jedwabnego pokazuje, jak można zmarnować niezwykłą szansę. My sami, zespół Ośrodka, niemal otarliśmy się wcześniej o historię mordu w Jedwabnem. Zajmowaliśmy się tym obszarem i opisywaliśmy późniejsze wydarzenia. Byliśmy zaskoczeni, jak skutecznie ta historia zamknęła się przed nami. Kiedy w mediach rozpoczęła się debata, poczułem ulgę, że oto coś pęka nieodwracalnie, przeobraża się, że teraz zaczniemy rozmawiać poważnie o przeszłości. To, czy Polacy zabijali Żydów, czy nie, jest dla naszej współczesnej tożsamości bardzo ważne. Nie rozstrzygające, ale bardzo ważne. Zresztą, niczego z polskiej przeszłości nie wolno nam amputować. Trzeba dochodzić do prawdy – za wszelką cenę. 
Strony sporu okazały się jednak zbyt kostyczne, w istocie głuche na siebie nawzajem; nie zbliżano się do siebie, ale rozchodzono. Cała dyskusja ugrzęzła w rozgrywkach personalnych, zaczęto rozstrzygać, kto mówi, a nie – co ma do powiedzenia. Oczywiście, sprawa Jedwabnego zmieniła coś w świadomości Polaków. Jednak to tylko nikły, choć straszliwy i pobudzający wyobraźnię ślad. Tymczasem mogła się otworzyć przed nami cała niezrozumiała kategoria zdarzeń, które nie dotyczą wyłącznie relacji polsko-żydowskich. W swojej pracy co krok natrafiamy na różne ciemne obszary, w które – przede wszystkim na łamach „Karty” – próbujemy wpuścić trochę światła. Ale to dzieje się na obrzeżach świadomości zbiorowej, nie dotyka społeczeństwa. W wielkich mediach rozmowa się zakończyła, zanim na dobre się rozpoczęła.
Czy w tej sytuacji możliwy jest głęboki i świadomy patriotyzm?
– Niestety, nie uda nam się już zbudować patriotyzmu „mitycznego”. Jest za późno. Całe doświadczenie II Rzeczypospolitej oparte było na dobrym micie o Polsce niezłomnej, która przetrwała zabory w duchu nieskażonym, co zresztą zyskało potwierdzenie w zwycięstwie roku 1920. W III RP mogliśmy mieć taki mit założycielski, bo Sierpień’80 to w wymiarze zjawisk cudownych akt nie mniejszy niż tamta kontrofensywa nad Wisłą.
Ośrodek KARTA był w ubiegłym roku głównym organizatorem warszawskich obchodów rocznicy Sierpnia. Próbowaliśmy odwołać się do mitu solidarności społecznej. Podkreślaliśmy, że to impreza niepolityczna, odwołująca się do zdarzeń historycznych, a nie współczesnych (kampania prezydencka). Wydaliśmy na 31 sierpnia jednodniówkę pt. „Dzień Solidarności”, w której zrezygnowaliśmy z „solidarycy”, aby uniknąć jakichkolwiek skojarzeń z upolitycznionym współcześnie znakiem. Jednak ludzie, widząc w tytule samo słowo „solidarność”, darli przy nas tę gazetkę i wrzucali do kosza. Młodzież, która rozdawała ją na ulicach, spotykała się z wyzwiskami. Było to dla mnie porażające doświadczenie upadku wartości. Przecież to, jak społeczeństwo polskie, włącznie z władzami, zachowało się w roku 1980, to wartość niezwykła, uniwersalna, mająca – co już dzisiaj wiemy – ogromne znaczenie w historii świata.
Dla naszej zbiorowej pamięci lepiej będzie, gdy politycy przestaną już się do niej odwoływać. Chociaż nie jest to naturalne, pamięć w Polsce musi być wspierana przede wszystkim siłami społecznymi. Jakaś francuska telewizja skomentowała tegoroczne wybory słowami, że karta „Solidarności” została ostatecznie zamknięta. Myślę, że w planie pamięci może być odwrotnie.

Ze Zbigniewem Gluzą rozmawiała Agnieszka Sabor

 

 


 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl