Wizyta, podczas której ksiądz nawet nie siada, tylko szybko się modli, kropi i bierze kopertę, nie ma sensu


Zawsze mówimy „Bóg zapłać”

Z ks. Romanem Indrzejczykiem, proboszczem z warszawskiego Żoliborza, rozmawia Michał Okoński



Michał Okoński: Przyjmijmy, że jestem młodym księdzem, który przed rozpoczęciem pierwszej w życiu kolędy przychodzi do starszego kolegi z prośbą o radę. Nie chciałbym jakimś słowem czy gestem zaszkodzić obrazowi Kościoła u wiernych...
Ks. ROMAN INDRZEJCZYK: – Pierwsza moja rada dotyczyłaby zastąpienia słowa „kolęda” pojęciem „wizyta duszpasterska”. Po pierwsze, kolęda związana jest z Bożym Narodzeniem, a wizyta duszpasterska może trwać cały rok. A po drugie, „kolęda” ma nie tylko dobre konotacje – czasem kojarzy się z tym, że ksiądz przychodzi popytać katechizmu, dać obrazek i wziąć pieniądze.
Następna rada to trochę więcej spokoju. Jestem już starym księdzem (43 lata kapłaństwa) i wiem, że wizyta duszpasterska ma znaczenie. Ale myślę, że księża czasami przywiązują do niej zbyt wielką wagę. Zwłaszcza wtedy, gdy ktoś ich nie przyjmuje – robią z tego aferę, choć nie powinni.
W parafii Dzieciątka Jezus robimy to tak (nie uważam, rzecz jasna, że nasze pomysły są najlepsze!): gdy zaczynamy, zwykle po Nowym Roku, tłumaczymy bardzo wyraźnie, że chcemy naszych parafian odwiedzić, by ułatwić im kontakt z parafią, udzielić błogosławieństwa, pomodlić się i porozmawiać – o tym, o czym gospodarze porozmawiać by chcieli. „Porozmawiać” to nie znaczy „egzaminować”, nawracać czy wyciągać rękę po cokolwiek. Zależy nam na tym, żeby ludzie odczuli nasze zainteresowanie i to, że niesiemy – mówiąc z patosem – Dobrą Nowinę; że Bóg ich kocha.
W związku z tym forsuję ideę, żeby odwiedzać tylko tych, którzy sobie tego życzą. Zastrzegam, że uznajemy prawo do odmowy przyjęcia księdza czy przełożenia wizyty na inny termin. Wielu kapłanów uważa, że trzeba odwiedzić wszystkich, niemalże przymusem, zorientować się, zapisać w kartotece. Wydaje mi się, że takie upominanie się – ja jestem tutaj proboszczem, więc mam prawo was nawiedzić – nie jest do końca słuszne. Mam prawo... was kochać.
– Rozumiem, że w niedzielę trzeba zapowiedzieć, dokąd księża się wybierają...
– Ogłaszamy takie propozycje, umieszczamy je także na tablicy w przedsionku kościoła i w gazetce parafialnej. Ogłaszamy i... czekamy.
– Czekamy?
– Na zaproszenie.
Czyli na chwilę przed odwiedzinami księdza ministrant nie sprawdza: „czy państwo życzą sobie księdza”?
– Nie. Te osoby, które chodzą do kościoła, wiedzą, kiedy ksiądz chciałby przyjść, i go zapraszają.
– Mogą jeździć na Mszę do innego kościoła.
– Mogą. Ale jeśli zależy im na odwiedzinach księdza, to się zainteresują. Mogą do nas zadzwonić, podejść po Mszy do kancelarii, poprosić sąsiadów: „jak będzie u ciebie, to powiedz, żeby zajrzał i do mnie...”. Kiedy zobaczą, że ksiądz idzie, mogą wyjrzeć i zaprosić. Ludzi trzeba traktować dojrzale. W ten sposób wytwarza się lepszy kontakt – przychodzimy do nich, bo tego pragną, a nie dlatego, że się wciskamy i trudno odmówić.
Jeśli parafia spełnia swoje zadania, to znaczy jest dobrym, spokojnym miejscem, w którym można się modlić i w którym można się zwyczajnie spotkać, to chce się mieć z nią kontakt.
– Czy po przekazaniu inicjatywy parafianom liczba zapraszających spadła?
– Chyba trochę tak... Chociaż... nie wiem. Oczywiście są tacy, którzy mają mi ten pomysł za złe.
Czy Ksiądz po wejściu do czyjegoś mieszkania idzie „na żywioł”, czy też ma przygotowany „scenariusz” kolejnych minut, z jakimś żartem, anegdotą?
– Nie idę „na żywioł”, ale nie mam też scenariusza. Czasami wiem, do kogo idę, bo idę któryś raz z rzędu. Sporo improwizuję, ale mam przecież określony cel. Może to zabrzmieć górnolotnie, ale chodzi mi o to, by przybliżyć Kościół. Nie tylko Pana Boga, ale Kościół, któremu służę, a o którym różnie się mówi. Podczas wizyty słyszę czasem o „czarnej mafii”, która chce przejąć władzę, modli się tylko za pieniądze, jest triumfalistyczna, nie szanuje ludzi...
– I co Ksiądz na to?
– Czasami, gdy zobaczy się normalnego księdza, to i Kościół nabierze innego wyglądu – przestanie być symbolem inkwizycji, a zacznie być symbolem życzliwości. Staram się więc służyć, a nie dominować. Mam oczywiście pewną wiedzę w sprawach liturgicznych, teologicznych, biblijnych i cieszę się, że czasem mogę tą wiedzą pomóc. Ale, podobnie jak podczas szkolnej katechezy, wolę odpowiadać na pytania. Kiedy mam wykład, uczniowie najczęściej odbierają go jako drętwy. A jak zadają pytania, mam szansę czymś ich zainteresować.
– A co z tzw. pytaniami drażliwymi?
– Wtedy mogę pokazać, że nie dam się zapędzić w kozi róg, nie zdenerwuję się, tylko podejmę wyzwanie i spróbuję odpowiedzieć najlepiej, jak potrafię. Nie jako posiadacz prawdy, bo są rzeczy, o których tylko Pan Bóg wie. Na pytania, skąd cierpienie, choroba czy śmierć, łatwych odpowiedzi nie ma, ale jest szansa nawiązania dialogu.
– Także w przypadku zaczepek?
– Zaczepki można zignorować albo obrócić na jakieś dobro. W czasie wizyt duszpasterskich bywa tak bardzo często. Wiadomo, że dla wielu ludzi jest to okazja, żeby – jak to się mówi – przyłożyć. „Niech się tłumaczy”: za biskupa, za księdza, który kilkadziesiąt lat temu nie dał rozgrzeszenia, albo w końcu za siebie. W ostatnich czasach dość sporo jest pytań z pogranicza polityki. Niektórzy uważają, że Kościół wspiera rządy, które nie spełniły oczekiwań i zachowują się gorzej niż komuniści. Że politykom, którzy podpierają się chrześcijaństwem, brakuje języka miłości.
Staram się to wszystko tłumaczyć. Czasem zresztą muszę się z pytającymi zgodzić... Myślę, że o wszystkim można spokojnie porozmawiać, tylko potrzeba trochę czasu. Wizyta, podczas której ksiądz nawet nie siada, tylko szybko się modli, kropi i bierze kopertę, traci sens. Przede wszystkim jesteśmy po to, żeby udzielić błogosławieństwa i okazać życzliwe zainteresowanie.
Ale jak znaleźć czas, kiedy w ciągu dnia trzeba odwiedzić kilkadziesiąt mieszkań? Podczas rozmów o kolędzie księża często skarżą się na okropne zmęczenie: wchodzę gdzieś i mąci mi się przed oczami, bo nie wiem, czy to nowe mieszkanie, czy jestem jeszcze w poprzednim...
– To rzeczywiście problem, tym bardziej, że przecież dalej też na mnie czekają. Jeśli widzę, że są jakieś dłuższe sprawy, mogę powiedzieć: „kochani, umówmy się na kiedy indziej”. Ale: muszę robić wrażenie, jakbym przyszedł tylko do nich. Nikogo nie mogę zbagatelizować. Opowiadano mi kiedyś o rodzinie, w której mały chłopiec chciał powiedzieć księdzu wiersz, a ten zareagował: „nie, nie, koncertu nie będzie”. Tak być nie może.
Naszą najważniejszą cnotą powinna być cierpliwość. Nie trzeba zadawać ludziom pytań – jeśli chcą o czymś porozmawiać, to sami zaczną. Zwłaszcza, gdy wyczują naszą dyskrecję. Czasem ta rozmowa będzie bardzo głęboka, czasem banalna – ale przecież nie o to akurat chodzi. Nie muszę też wszystkiego wiedzieć o ich życiu sakramentalnym (może np. życiu bez ślubu), o chodzeniu do kościoła... Jeżeli uznają to za potrzebne – sami powiedzą.
– A jeżeli nie chcą?
– Mają do tego prawo. Po moim wyjściu powinni mieć poczucie, że mogą na mnie liczyć: że pomogę im w sprawach nadprzyrodzonych, ułatwię kontakt z Panem Bogiem i zaakceptuję ich jako człowiek. Oni nie są dla mnie i dla mojej kartoteki – to ja jestem dla nich.
– Czy wkłada Ksiądz komżę, bierze z sobą ministrantów?
– Ministrantów nie biorę – nie ma sensu, żeby stali na korytarzu, a przy jakiejś poważnej rozmowie ich obecność działa krępująco. I mam tylko stułę pod płaszczem. Zwykle na początku się modlimy, ale jak najpierw zaproszą, żeby usiąść, to siadam. Niczego nie próbuję wymuszać, po prostu: akceptuję. Nie wmawiam też ludziom, że są niewierzący, jeśli nawet do kościoła nie chodzą.
– Ile mieszkań dziennie można odwiedzić?
– Tego się nie da policzyć. Bywały takie dni, kiedy odwiedzałem ponad trzydzieści. Kiedy jest ich więcej, oczywiście muszę się skracać. Ale: zawsze siadam – no, chyba że nie poproszą... Ludzie rozumieją, że zazwyczaj nie mogę zostać długo. Starczy im szczerze powiedzieć, że trzeba szanować tych, którzy czekają za ścianą. A tych, którzy czekają, przeprosić za spóźnienie.
Minęły na szczęście te czasy, kiedy pewne domy się omijało...
– „Pewne”, to znaczy jakie?
– Partyjne, ludzi żyjących bez ślubu, tzw. innowierców... Dokładnie nie potrafię powiedzieć, bo ja nie omijałem. Podobno tu i ówdzie księża omijają niektórych do dzisiaj, ale najchętniej włożyłbym to między bajki.
– Może boją się zgorszenia „pobożnych” parafian?
– Jakiego tam zgorszenia! Jeżeli ktoś chce mojej wizyty, to do niego idę, bez względu na to, czy ma świece, krzyż, wodę święconą...
Nie przypomina Ksiądz o tym na Mszy – że potrzebny jest krzyż, woda, świece?
– Na ogół przygotowują sami. Jeśli jest na stole kropidło, to kropię. Jeśli nie ma, to tego nie wypominam.
A jak Ksiądz zdobywa wiedzę o ludziach, których odwiedza? Rozgląda się Ksiądz po mieszkaniu (np. patrzy, czy jest krzyż), korzysta z kartoteki? Wielu z nas pewnie to przeżyło: kapłan siada, wyjmuje kartotekę, pyta, dlaczego ktoś nie był przed rokiem...
– Księży, którzy ze mną współpracowali, zawsze prosiłem, żeby tego nie robili. Są proboszczowie, którzy mają ogromną wiedzę o swoich parafianach – źle mówię, bo to „parafianie mają duszpasterza”, a nie „on ma parafian” – i ja też oczywiście coś wiem. Ale (pewnie nie powinienem się publicznie przyznawać) właściwie nie mam kartoteki. Przy załatwianiu kancelaryjnych spraw nie zaglądam do dokumentów.
– Jak rozmawiać o Panu Bogu z ludźmi, których mało się zna?
– Takie rozmowy to jakby ciąg dalszy katechizacji. Zdarzają się niekiedy sprawy bardzo trudne, wtedy proponuję następne spotkanie. Czasem ludzie się później o takie rozmowy upominają, a czasem wystarczy im sama wiedza o tym, że rozmowa jest możliwa.
– Czyli nie ma co samemu „narzucać tematu”.
– No pewnie. Jeszcze się nie trafi i co wtedy? Ludzie z roku na rok mają coraz to nowe problemy. Widzę to choćby na katechizacji: kiedyś, w latach 50. czy 60., można było całą lekcję dyskutować o dowodach na istnienie Boga. A dziś? Taki temat przechodzi w pięć minut, dyskutuje się natomiast o etyce seksualnej, niedawno w szóstej klasie wybuchł nawet spór o małżeństwa homoseksualne. Na tegorocznej kolędzie pytali mnie np. o przeprosiny Papieża za grzechy Kościoła. Czy to wypada, żeby Papież przepraszał? Ktoś inny przeczytał pseudo-teologiczną książkę jakiegoś niemieckiego autora, która wywołała w nim potworny zamęt...
– A co z zaproszeniem na kawę, herbatę czy ciasto?
– Czasami trzeba się bronić, bo w końcu trudno wypić dziesięć herbat. Ale podziękować trzeba umiejętnie – żeby nie urazić.
– A jak jest zimny dzień i ktoś proponuje kieliszek alkoholu?
– Odmawiam. Ze stu powodów. Nie tylko dlatego, że w ogóle nie piję, także dlatego, że może to być źle zrozumiane. Herbata wystarczy.
Zdarzają się ludzie, którzy mają coś księdzu za złe, np. mnie uważają czasem za „lewego księdza”, bo czytam „Tygodnik” i „Gazetę Wyborczą”. Byłem u takiej pani, trochę mnie atakowała, po czym dość zdawkowo zapytała, czy chcę herbaty. Powiedziałem, że chętnie – wypadało się napić choćby po to, żeby sytuacja jakoś się rozładowała. Wizyta księdza powinna koić, a nie jątrzyć.
Porozmawiajmy o „wstydliwym” problemie pieniędzy. Mówił Ksiądz, że nie po to się przychodzi. Ale jak ktoś chce dać, to chyba trzeba przyjąć z całą naturalnością.
– Tak. Ale nie można wyciągać ręki. Nawet gdy koperta leży w polu widzenia, staram się jej nie zauważać. Bronię się, gdy widzę, że ktoś jest w ciężkiej sytuacji materialnej, albo daje tylko z poczucia, że „tak trzeba”.
– A jak takiego poznać?
– Bardzo prosto: gdy lekko zaoponuję przeciwko przyjęciu pieniędzy, nie będzie nalegał. Natomiast jeśli rzeczywiście chce dać, przyjmuję. Dla parafii na pewno jest to spory zastrzyk.
– Dla parafii i dla księdza. Jaką część ma prawo zatrzymać ksiądz?
– Na ogół się uważa, że do dziesięciu procent. Czasem dwadzieścia. Reszta idzie na potrzeby parafii – w tym mieszczą się zarówno koszty utrzymania kościoła, ogrzewanie, światło, jak i dzieła charytatywne. Wiadomo też, że o jakąś sumę z kolędy upomni się Kuria.
– Ile powinna zawierać koperta?
– Nie dziwię się żadnej ofierze – czy będzie w kopercie czy bez, czy wyniesie dziesięć, czy (rzadziej) pięćdziesiąt, a nawet sto złotych. Zdarza się, że ludzie nic nie dają, albo wciskają dwa złote – w takich sytuacjach trzeba mieć dużo hartu ducha, żeby błyskawicznie rozeznać, czy ktoś koniecznie chce dać ofiarę, czy raczej upokorzyć. Bardzo pilnuję swoich księży i pracowników kancelarii, żeby się nie upominali, albo żeby nie sugerowali. Ktoś pyta, ile za chrzest? Tyle, ile uważa. Zawsze mówimy „Bóg zapłać” i nie uzależniamy naszej posługi od wysokości stawki.
Czy po zakończeniu wizyt podsumowuje je Ksiądz podczas niedzielnej Mszy? Wygłasza „raport o stanie parafii”?
– Przede wszystkim przychodzę na wszystkie niedzielne Msze, żeby podziękować za przyjęcie. Mówię czasami o procentach przyjmujących...
– Ile to procent? Sześćdziesiąt?
– Raczej trzydzieści pięć. Ale sześćdziesiąt też bywało... Mówię o życzliwości, która nas spotkała, i że to, co usłyszeliśmy, bierzemy pod uwagę, przepraszam za nasze błędy i zaniedbania... Z tzw. wskazaniami duszpasterskimi jestem ostrożny – słyszałem kiedyś księdza, który piętnował postawy swoich parafian i wydało mi się to wyjątkowo niefortunne. A na koniec przypominam, że dla tych, którzy nie zdążyli się z nami spotkać, w każdej chwili jesteśmy do dyspozycji. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl