„Do przeszłości nie ma powrotu”

O wojnie z terrorem, współczesnych Niemczech i polityce wschodniej z profesorem Stanisławem Stommą
rozmawia Marek Zając

 

MAREK ZAJĄC: – Pojęcie „sytuacja międzynarodowa” oznacza dziś jedno: wojnę z terroryzmem. Jaki wpływ kampania ta wywrze na przyszły układ sił w świecie? 
STANISŁAW STOMMA: – Wydarzenia z 11 września oczywiście zmienią sytuację globalną, choć trudno dziś spekulować, w jakim kierunku. Warto jednak rozważyć czarny scenariusz: wojna z terroryzmem przedłuża się i rozszerza poza Afganistan. Dochodzi do kolejnych ataków terrorystycznych, np. przy użyciu broni biologicznej bądź chemicznej. Na świecie raz po raz wybuchają mniejsze i większe konflikty. Niektóre rządy decydują się na politykę pod hasłem „Ratuj się, kto może”, rozluźniają się europejskie sojusze. W USA, uwikłanych w konflikt w Azji, na Bliskim Wschodzie, a może nawet w Afryce, także nasilają się tendencje izolacjonistyczne. Europa pogrąża się w chaosie...
...a w chaosie potrzebny jest ktoś, kto zaprowadzi porządek. Może Niemcy? Minęło ponad pół wieku od zakończenia II wojny światowej. Czy nie czas, aby Niemcy wkroczyły na międzynarodową arenę jako światowe mocarstwo?
– Takie tendencje są w Niemczech widoczne. Np. lewicowo-liberalny tygodnik „Die Zeit” skrytykował niedawno ministra spraw zagranicznych Joschkę Fischera, że chce kreować politykę w skali kontynentalnej, a nie lokalnej. Zdjęcie Fischera redakcja podpisała ironicznie „Joschka von Bismarck”, sugerując, że ma on ambicje porządkowania Europy na wzór „żelaznego kanclerza”. Mówiąc poważnie: w Niemczech ścierają się dziś dwie wizje miejsca tego kraju w Europie i świecie. Przewagę zyskuje opcja Fischera, który np. ostatnio chciał być mediatorem w konflikcie palestyńsko-izraelskim. Niemcy stopniowo wchodzą na salony światowej polityki. I czynią to coraz bardziej niecierpliwie. 
Sugeruje Pan, że to zjawisko negatywne?
– To zależy, jak będzie wyglądać polityka Berlina.
Niemcy to 80 milionów mieszkańców, prężna gospodarka, ugruntowana demokracja, nowoczesna armia. Aby zasiąść przy partii globalnych szachów, brakuje im chyba tylko „mandatu moralnego”: świat ciągle spogląda na nich przez pryzmat dwóch wojen, a i sami Niemcy często tak patrzą na siebie. Może czas zapomnieć o „historycznej winie”?
Jako Polak wolałbym, by Niemcy zachowali, nazwijmy to, ostrożny dystans w polityce międzynarodowej. Ale faktem jest, że poczucie „historycznej winy” zanika. Poza tym elementy, które Pan wyliczył, bez wątpienia świadczą, iż Niemcy coraz częściej będą przesuwać piony po globalnej szachownicy.
Chaos może oznaczać też konflikty wewnątrzeuropejskie. Choć dziś trudno sobie wyobrazić, by demokracje europejskie uwikłały się w poważniejszy spór na kontynencie.
– Demokracja nie jest gwarancją pokoju. Państwa demokratyczne prowadziły, prowadzą i pewnie będą prowadzić wojny czy działania militarne na mniejszą skalę. Kraje demokratyczne rzadziej wypowiadają wojny niż państwa autorytarne czy totalitarne, ale nie znaczy to, że demokrację utożsamiać należy z pacyfizmem.
Ale nawet gdy przyjmiemy optymistyczny scenariusz, to i w czasach pokoju w zjednoczonej Europie pojawi się pewnie państwo dominujące. Mamy trzech kandydatów do tej roli. Wielka Brytania – jej polityka zawsze naznaczona jest „splendid isolation” i w polityce międzynarodowej bliżej jej do Waszyngtonu niż do europejskich partnerów. Francja – nieco nieobliczalna w polityce międzynarodowej. Pozostają Niemcy?
– Takie odgadywanie przyszłości nie popłaca: zbyt wiele jest niespodzianek. Jednak diagnoza ta w zasadzie trafnie odwzorowuje dynamikę procesów w Europie. Niemcy są teraz najsilniejszym krajem Starego Kontynentu i Berlin może w przyszłości zdominować politykę europejską. 
Jedno zastrzeżenie: często niesłusznie oceniamy Londyn. Polityka brytyjska jest na ogół zaskakująco dalekowzroczna. Przykład: w 1939 r. Brytyjczycy udzielili Polsce gwarancji na wypadek wojny z Niemcami, choć kilka lat wcześniej takie gwarancje nikomu się nie śniły. Dziś Londyn jest najbliższym sojusznikiem USA w wojnie z terroryzmem, a więc brytyjska intuicja i dalekowzroczność są żywe. Brytyjczycy rozumieją, że Europa bez USA to chaos. Bez amerykańskiej dominacji na Starym Kontynencie mogą obudzić się uśpione ambicje krajów europejskich. Poza tym to Waszyngton ma jak na razie „mandat moralny” do działań w skali globalnej. 
Zapomnieliśmy jeszcze o Rosji: partnerze, niestety, przez Polskę zwykle lekceważonym. A bez Niemiec i bez Rosji nie można zbudować bezpiecznej Europy. Berlin i Moskwa w ostatnim czasie znów się do siebie zbliżyły. To zresztą w polityce sytuacja naturalna: dwa potencjalne mocarstwa szukają porozumienia. Potencjalne, bo Rosja to imperium zdegradowane, ale choćby ze względu na obszar trzeba się z nią liczyć. Poza tym Niemcy to świeżo zjednoczone mocarstwo, które dopiero wkracza na arenę międzynarodową. Co więcej, żywe są tam sentymenty prorosyjskie, sięgające jeszcze końca XIX w., czasów Bismarcka.
Tegoroczne wizyty kanclerza Schrödera w Moskwie i prezydenta Putina w Berlinie nie przyniosły jednak konkretnych rezultatów.
– Formalnie nie, ale zarysowały nowe możliwości układu sił w Europie.
Obok Rosji Niemcy mają na Wschodzie jeszcze jednego potencjalnego partnera: Kijów.
– Wpływy niemieckie na Ukrainie są dziś znikome. Berlin postawił na Moskwę i moim zdaniem jest to rachuba słuszna. Silny partner na Wschodzie jest rozwijającym się Niemcom niezbędny. Kto myśli pragmatycznie, ten postawi na kartę rosyjską.
Polska dalej leży między Rosją a Niemcami? 
– Krytycznie oceniam dotychczasową polską politykę wschodnią. Właściwie należałoby się zastanowić, czy ona w ogóle istniała. Przede wszystkim popełniliśmy błędy w stosunkach z Moskwą. Rosja traktuje dzisiejszą sytuację geopolityczną na Wschodzie jako prowizorium. Jej nacisk na Ukrainę jest niezwykle silny. Państwa te związane są ze sobą historycznie, a związek ten sięga czasów sprzed Ugody Perejesławskiej z 1654 r. Poza tym oba kraje żyją w gospodarczej symbiozie. Z kolei Białoruś dopiero startuje, znajduje się na etapie kształtowania i państwowości, i narodu. 
Polska tymczasem starała się – tak wynika z naszych deklaracji – wzmocnić suwerenność Ukrainy i Białorusi. W praktyce zaś ograniczyliśmy się do budzenia antyrosyjskości. Taka polityka nie służy stabilizacji w regionie. Poza tym nawet najściślejsza współpraca z Mińskiem i Kijowem nie wyrówna strat, które mogą wyniknąć z antagonizmu na linii Warszawa-Moskwa. Oczywiście nie chodzi o to, by popierać rosyjską dominację na Ukrainie i Białorusi. Wystarczy nasza neutralność. Nie wsadzajmy palca między drzwi.
Na Wschodzie Moskwa, na Zachodzie Berlin?
– Polska musi spoglądać i na Niemcy, i na Rosję w perspektywie długofalowej. Byliśmy i będziemy zależni od otaczającego nas układu sił, czyli od sąsiednich potęg. Postuluję zatem politykę prorosyjską i proniemiecką. Polityka antyrosyjska to praca na rzecz nowego Rapallo, bo Moskwa, opuszczona przez Europę i Polskę, będzie szukać oparcia w Niemczech. I to oparcie znajdzie.
Jaką rolę Niemcy powinny odegrać w Europie Środkowowschodniej?
– Zawsze powtarzam niemieckim politykom, by zrealizowali projekt Mitteleuropy: Niemcy, Austria, Węgry, Czechy, Słowacja, Słowenia i Polska utworzyłyby silny sojusz polityczno-gospodarczy. Niemcy jednak nie chcą o tym słyszeć.
Może boją się kolejnych podejrzeń?
– Mitteleuropa powstałaby w ramach Unii i nie stanowiłaby dla niej konkurencji. 
Fiasko Grupy Wyszehradzkiej świadczy, że inicjatywy lokalne nie mają raczej szans. 
– Zdaję sobie sprawę, że szanse na budowę Mitteleuropy są niewielkie. Ta wizja to dziecko, które nigdy się nie urodziło... Ale śmiałe projekty, nawet jeśli nie zostaną zrealizowane, są w polityce potrzebne. 
Tymczasem po euforii z lat 90. stosunki polsko-niemieckie wkroczyły w trudny etap. Dotąd Niemcy byli naszym głównym sojusznikiem w staraniach o członkostwo w UE, a dziś na plan pierwszy wysunął się spór np. o okresy przejściowe dla polskich pracowników czy sprzedaż gruntów obcokrajowcom.
– Kluczowe dziś dla polskiej dyplomacji pytanie brzmi: jak zjednać Niemców? Doświadczenie podpowiada mi, że w ostatecznych rozrachunkach między krajami dużą rolę odgrywają względy moralne. Często są one skuteczniejsze nawet od czołgów i rakiet. Kiedy w czasach PRL-u środowisko „Znaku” dostało kilka mandatów w ówczesnym Sejmie i w ten sposób zyskaliśmy pewien wpływ na politykę, zajęliśmy się polsko-niemieckim pojednaniem. Zależny od Moskwy Gomułka, nawet gdyby chciał, nie mógł podjąć takich działań. Tymczasem nasze środowisko osiągnęło na tym polu spore sukcesy, i to właśnie dzięki siłom moralnym, a nie politycznym czy gospodarczym. Kiedy przyjeżdżaliśmy do Niemiec, nie wytykaliśmy sąsiadom ich zbrodni, bo wiedzieliśmy, że przecież nie cały naród ponosi za nie odpowiedzialność. Mimo to oni rozumieli swoje moralne zobowiązanie.
Dziś to zobowiązanie, aby budować kontynent pokoju i współpracy, tkwi jeszcze w wielu Niemcach i jest naszym wielkim, być może jedynym atutem. Ale powtarzam: nie należy Niemców obarczać winą i żądać od nich zadośćuczynienia w formie politycznego czy gospodarczego poparcia. Trzeba raczej podkreślać, że nie ma powrotu do przeszłości, lecz czeka nas wspólna przyszłość. A przyszłość to wizja zjednoczonej, zasobnej i bezpiecznej Europy. 
Ale dziś często słychać w Polsce głosy, że polsko-niemieckie pojednanie po roku 1989, już w latach 90., ograniczyło się do oficjalnych gestów, do tzw. „kiczu pojednania”.
– A jakie mogą być inne znaki zewnętrzne pojednania i współpracy? Nie powinniśmy narzekać na oficjalne uroczystości i przemówienia. Oczywiście, teraz pojednanie nie wygląda tak sielankowo jak kiedyś: poczucie winy i chęć zadośćuczynienia są w Niemczech słabsze niż kilkanaście lat temu. Ale sytuacja nie jest beznadziejna: pamiętajmy o współpracy wojskowej, wymianie turystycznej, polsko-niemieckich fundacjach, wspólnych inicjatywach w dziedzinie edukacji i gospodarki – czy to są puste gesty? Niemcy wyleczyli się z nienawiści do Francji, a Francuzi z nienawiści do Niemiec dzięki współpracy gospodarczej, kulturalnej itd. 
Nie lubi Pan wybiegać w przyszłość, ale może pokusi się Pan o odpowiedź na pytanie: jakie będą Niemcy za 30 lat? – Potężniejsze niż dziś. Tego jestem pewien, reszta to zgadywanie.
– Podsumujmy: polska polityka zagraniczna powinna w najbliższych latach...
– ...mieć orientację proniemiecką i jeśli nie prorosyjską, to przynajmniej w żadnej mierze antyrosyjską.
A bezpieczna Europa?
– To zjednoczony kontynent, na którym nadal obecne będą wpływy amerykańskie, i który nie będzie ignorować Rosji.

Ze Stanisławem Stommą rozmawiał Marek Zając




Stanisław Stomma
– polityk, publicysta, prawnik, autor wielu publikacji naukowych i książek, członek Pen Clubu. Urodził się 18 stycznia 1908 r. w Szacunach koło Kiejdan. Studiował prawo na Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie (1928-32) oraz we Francji (1938-39). W 1937 r. uzyskał tytuł doktora. Przed wojną pracował w „Głosie Narodu”, piśmie wydawanym przez arcybiskupstwo krakowskie. Po wojnie pracował w Katedrze Prawa Karnego UJ, w 1950 r. z powodów politycznych został usunięty z uczelni. Współzałożyciel i redaktor naczelny (1946–1953) miesięcznika „Znak”. Od 1946 r. członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”. W 1956 r. powrócił na UJ, rok później został posłem na Sejm. W 1968 r. wraz z czterema innymi członkami Koła Poselskiego Znak złożył do prezydium Sejmu interpelację do premiera Cyrankiewicza w obronie represjonowanych studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Był jednym z inicjatorów polsko-niemieckiego pojednania, w 1969 r., jako pierwszy Polak został oficjalnie przyjęty przez prezydenta RFN. W 1976 r. jako jedyny z posłów nie poparł zmian w Konstytucji (w art. 1 pojawił się zapis „PRL jest państwem socjalistycznym”, a art. 2 określał PZPR jako „przewodnią siłę polityczną społeczeństwa”). Po tym głosowaniu było jasne, że przestanie być posłem. Nie przerwał jednak działalności polityczno-społecznej. W latach 1981-84 przewodniczył Prymasowskiej Radzie Społecznej. Był współzałożycielem i przewodniczącym Klubu Myśli Politycznej „Dziekania” (1985-89). Uczestniczył w obradach „Okrągłego Stołu”. W 1989 r. jako Marszałek Senior przewodniczył inauguracyjnemu posiedzeniu Senatu. W 1988 r. został odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RFN, a w 1994 r. Orderem Orła Białego. 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl