Kościół, lewica, rozejm

Z ks. TADEUSZEM PIERONKIEM rozmawiają MICHAŁ OKOŃSKI i MAREK ZAJĄC

 

TYGODNIK POWSZECHNY: – Czy Jan Paweł II przyjedzie w tym roku do Polski?
KS. BP TADEUSZ PIERONEK: – Mam nadzieję, że tak. Wskazywałaby na to ostatnia wypowiedź księdza kardynała Franciszka Macharskiego, że Papież mógłby poświęcić Sanktuarium Bożego Miłosierdzia w Łagiewnikach – jego budowa zakończy się najprawdopodobniej w czerwcu. Przypomnę też, że za kilka miesięcy gotowa będzie nowa siedziba biblioteki Papieskiej Akademii Teologicznej. Będziemy prosić Ojca Świętego, by przyjechał do Krakowa, poświęcił sanktuarium i bibliotekę.
Jaką rolę odgrywa tu zaproszenie Papieża przez Leszka Millera, wyrażone podczas niedawnej wizyty premiera w Watykanie? Czy było uzgodnione z Kościołem?
– Nie, było jednostronną inicjatywą rządu. Zaproszenie ze strony premiera i – za jego pośrednictwem – prezydenta, jest niewątpliwie miłym gestem, ale wypływa z potrzeb właściwych rządowi. Premier Miller mówił o tym wyraźnie, wskazując na kluczową rolę Kościoła w referendum na temat wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Do tej pory Papież był zawsze zapraszany przez Episkopat i w celach zdecydowanie religijnych.
Czyli teraz należy spodziewać się dopełnienia dyplomatycznych formalności i wystosowania wspólnego zaproszenia Episkopatu i rządu?
– Nie jest tajemnicą, że Ojca Świętego zapraszają różne środowiska, organizacje czy osoby prywatne. Zaproszenia te mają charakter kurtuazyjny, bo z reguły Papież przyjeżdża tylko na zaproszenie podwójne: miejscowego Episkopatu lub dominującego na tym terenie Kościoła, i rządu. Bez takiej współpracy wizyta papieska mogłaby zostać odczytana jako rodzaj dywersji; wyobraźmy sobie np. wyjazd Ojca Świętego do Rosji bez zgody patriarchy moskiewskiego. To nie są tylko obyczaje dyplomatyczne, ale kwestia zwykłej uczciwości – Papież nie chce zaogniać sytuacji, lecz nieść pokój, radość i Ewangelię, a w takim razie nie może być mowy o podstępie czy działaniu na szkodę innych.
Historia wizyt Jana Pawła II w naszym kraju jest ciekawa i zróżnicowana. Pierwsze zaproszenie, skierowane przez Episkopat w 1978 r., było jednostronne – nie uzgadniano go z rządem – i też miało na początku charakter nieformalny. Dopiero potem odbyły się rozmowy z władzami, w wyniku których także rząd zaprosił Jana Pawła II. Podobnie z innymi pielgrzymkami: na początku była inicjatywa Episkopatu, potem przyłączały się do niej władze. Teraz po raz pierwszy inicjatywa wychodzi ze strony rządu, choć nie jestem tego do końca pewien, bo przecież biskupi wielokrotnie mówili o pragnieniu goszczenia Ojca Świętego.
Ale w Episkopacie nie działa jeszcze zespół odpowiedzialny za przygotowanie ewentualnej wizyty.
– Nie, choć arcybiskup Gocłowski wyraził gotowość pilotowania tej sprawy w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu.


Konkordat: nie było o co wojować


W kampanii wyborczej Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiadał m.in. liberalizację ustawy antyaborcyjnej; mówiło się także o prawnej legalizacji „małżeństw” homoseksualnych. Z drugiej strony biskupi przestrzegali przed głosowaniem na Sojusz. Po wyborach można się więc było spodziewać kryzysu w stosunkach państwo–Kościół...
– Odniósłbym to do podobnej sytuacji w 1993 r., kiedy obawy były znacznie większe. Nie do końca się one potwierdziły, choć nie nastąpiła np. ratyfikacja konkordatu. Wówczas po stronie lewicy antykościelne postawy dominowały, a w tej kampanii pozostały odosobnione. Jestem przekonany, że ta zmiana wynika m.in. z oceny sytuacji po ratyfikacji konkordatu. Wiele obaw, a ośmielam się twierdzić, że wszystkie ważniejsze, zostały wyciszone dzięki temu, że konkordat nie okazał się workiem, z którego Kościół może nieustannie wyciągać korzyści. Przeciwnie: dzięki niemu także Kościoły innych wyznań uregulowały stosunki z państwem na zasadzie ustawy. Nastał spokój, wygaszenie polemik, i wydaje mi się, że mądrzy politycy musieli dojść do wniosku, że jeżeli chcą wojny, to zawsze mogą ją mieć, tylko że tak naprawdę nie ma o co wojować.
Po ratyfikowaniu umowy ze Stolicą Apostolską powstała tzw. Komisja Konkordatowa, na której czele stanął Ksiądz Biskup. Czym się dotąd zajmowaliście?
– Komisja jest nową formą kontaktu Kościoła z rządem. Dotychczas takie instytucje były ustanawiane przez Episkopat i rząd, względnie powstawały na mocy ustawy (np. Komisja Wspólna działa na mocy ustawy z 1989 r.; zajmuje się stosunkami Kościół–państwo głównie w świetle tej ustawy i może ją interpretować). Natomiast Komisja Konkordatowa została ustanowiona przez Stolicę Apostolską, przez Papieża. Podobnie jak Komisja Wspólna ma kompetencje w zakresie stosunków Kościół–państwo, choć przede wszystkim w odniesieniu do tekstu konkordatu i jego realizacji.
Można odnieść wrażenie, że po konkordacie prawie wszystkie napięcia czy polemiki na linii Kościół–państwo wygasły.
– Zajmowaliśmy się i sprawami wielkiej wagi, i drobnymi czy niemal śmiesznymi. Komisja zaczęła wprowadzać w życie tzw. małżeństwo konkordatowe. To była wielka sprawa. Chodziło o uznanie prawa osób wierzących do tego, by mogły jednym aktem religijnym zawrzeć związek małżeński ze skutkami cywilnymi, czyli uznanymi przez państwo. To duże ułatwienie i wyraz szacunku dla przekonań obywateli. Dzięki konkordatowi taką możliwość zaoferowano też innym wyznaniom, choć – o ile wiem – nie wszystkie z tego skorzystały. Komisja musiała natomiast opracować akty wykonawcze – zarówno ze strony rządu (zmiana ustaw), jak i ze strony Kościoła (instrukcje dla księży i wiernych).
Potem Komisja powołała trzy zespoły. Pierwszy zajmował się ubezpieczeniami duchowieństwa i sprawami finansowymi. Ubezpieczenia osób duchownych (księży, zakonników i zakonnic) były wcześniej gwarantowane finansowo przez Fundusz Kościelny – ale teraz trzeba było zmienić proporcje między wkładem własnym a wkładem Funduszu, zwiększając do 20 proc. składkę ze strony osób ubezpieczonych. A w związku z tym pojawiła się kwestia samego Funduszu: powstał on w roku 1950, po likwidacji tzw. kościelnych dóbr martwej ręki, czyli tych nieruchomości, które zdaniem władz nie były przeznaczone bezpośrednio na cele kultowe. Wielkość Funduszu uzależniono wówczas od corocznego budżetu państwa i przez lata nie zmieniono tej zasady: rząd czy Sejm musiały interweniować w sytuacji, gdy fundusz nie starczał na pokrycie ubezpieczeń duchownych, a nie zawsze kierowały się życzliwością dla potrzeb Kościoła. W sprawie przyszłości Funduszu nie doszliśmy jeszcze do wiążących decyzji.
Inny problem, który dyskutowaliśmy: czy Kościół, w oparciu o dotychczasowe formy pozyskiwania pieniędzy, może swobodnie pełnić misję charytatywną czy oświatową, czy powinniśmy myśleć o jakiejś formie odpisu podatkowego na rzecz Kościoła?
W ubiegłym roku rozpoczęła się dyskusja na temat przekazywania przez obywateli części ich dochodów na Kościoły i organizacje pozarządowe. Obecny minister pracy jest zwolennikiem takiego rozwiązania i nawet bez ustawy przeznacza 1 proc. dochodów na jedną z organizacji.
– Ale potrzebna jest ustawa, która zakreślałaby granice, adresatów i wielkość tego odpisu. No i musi być poparcie społeczne, bez którego nie ma przecież mowy o skuteczności tego rozwiązania.
Wracając do Komisji Konkordatowej: nasz drugi zespół zajmował się szkolnictwem. Co ciekawe, jego prace dotyczyły głównie przedszkoli i szkół wyższych. Konkordat wprowadził możliwość nauczania religii w przedszkolach, czego nie zawierała ustawa o szkolnictwie. Były sprawy związane z katechezą: kwalifikacje nauczycieli, pragmatyka szkolna, w której każda rzecz musi być dokładnie opisana, by uniknąć później improwizacji. Przenegocjowano też umowę z 30 czerwca 1989 r., dotyczącą uznania przez państwo stopni i tytułów naukowych nadawanych przez uczelnie papieskie. Rozwiązywaliśmy problem całego kościelnego szkolnictwa wyższego, podpisując 1 lipca 2000 r. nową umowę, która m.in. znosi ograniczenia w przyjmowaniu studentów świeckich na uczelniach papieskich.
Trzeci zespół zajmował się duszpasterstwem w szpitalach, więzieniach, domach poprawczych i aresztach dla nieletnich. Duchowni działali tam już wcześniej, ale chodziło o to, by nastąpiło określenie wspólnych dla całego kraju warunków ich obecności, bo zdarzały się pretensje, że tu jest tak, a tam inaczej. Jeśli chodzi o więziennictwo, to przeciwstawiliśmy się propozycji, żeby kapelani byli funkcjonariuszami Służby Więziennej, mieli stopnie, mundury itd. Więzień powinien widzieć w księdzu godnego zaufania człowieka Kościoła, a nie funkcjonariusza.
Obok spraw, które mieściły się w kompetencjach tych trzech zespołów, pojawiały się na bieżąco inne problemy. Jednym z poważniejszych była sprawa uregulowania sposobu uzyskiwania przez kościelne osoby prawne (parafie, zakony czy Caritas) osobowości prawa cywilnego na zasadzie konkordatu i ustawy z 1989 r. Zauważyliśmy także, że wbrew postanowieniom konkordatu powołuje się do wojska kleryków. Albo że szpitale nie chcą udostępniać trybunałom kościelnym dokumentacji medycznej ze względu na tajemnicę lekarską – a te trybunały rozpatrują przecież sprawy o nieważności małżeństwa ze względu na chorobę psychiczną czy impotencję.
Okazało się również, że jeżeli ktoś zawiera małżeństwo konkordatowe, ponosi większe koszty niż ten, kto zawiera tylko małżeństwo cywilne – to przecież nierówność obywateli wobec prawa. Niektóre urzędy paszportowe nie chciały przyjąć od sióstr zakonnych zdjęć w welonach, bo przepisy mówią, że na zdjęciu paszportowym powinno być widać lewą część twarzy z odsłoniętym uchem. Inny przykład: dominikanie w Krakowie od kilkuset lat nazywają swoje seminarium „kolegium teologicznym” – i nie mogli uzyskać pomocy finansowej dla studentów, bo w konkordacie była mowa o „seminariach duchownych”, a nie „kolegiach”.
Niestety, niektóre sprawy załatwione już w komisji ciągle wracają, np. wprawdzie pracownikom uczelni kościelnych przysługuje zniżka na bilety kolejowe, ale PKP nie chce wydawać ulgowych biletów bez okazywania legitymacji „z orzełkiem”. No cóż, PAT nie ma prawa do orzełka, bo nie jest uczelnią państwową, ale przysługuje jej prawo do zniżki – choć mimo interwencji władz centralnych do Kolei jakoś to nie dociera.
Z tego, co mówi Ksiądz Biskup, wynika, że Wasze ingerencje polegały jedynie na „oliwieniu” w sumie dobrze funkcjonującej maszyny.
– Można tak powiedzieć. Czasem pojawiały się ustawy, które były sprzeczne z konkordatem – jak ta o służbie wojskowej czy o tajemnicy lekarskiej. Ale większych problemów nie było, bo konkordat jako umowa międzynarodowa ma wyższą rangę od ustaw przyjmowanych w kraju.
Komisja Konkordatowa śledzi na bieżąco ustawodawstwo polskie. A czy w Polsce działa instytucja kościelna, która zajmuje się prawem Unii Europejskiej?
– W Polsce nie, ale w Brukseli jest ComECE – Komisja Episkopatów Wspólnoty Europejskiej, w której naszym delegatem jest arcybiskup Muszyński.


Pokój religijny


Sugerował Ksiądz Biskup, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zorientował się, że z Kościołem można się dogadać. Czy nie było podobnej reakcji z drugiej strony – Kościół spostrzegł, że lewica nie jest wcale taka straszna, jak ją czasem sam malował?
– Po obu stronach rzeczywiście było nieco przesady, na którą wpływ miały bardziej lub mniej uzasadnione lęki z przeszłości. Lękami żyć nie wolno. Dlatego bardzo ucieszyłem się z wypowiedzi premiera Millera po wizycie u Papieża, że lewica bała się konkordatu, ale te obawy się nie potwierdziły. Warto dodać, że Miller jako minister spraw wewnętrznych w poprzednim rządzie SLD–PSL opowiadał się za ratyfikacją umowy ze Stolicą Apostolską. Niewątpliwie popełniamy taki błąd, że zawsze chcielibyśmy postawić na swoim. A Polska nie jest tylko nasza – należy do prawicy, lewicy i centrum. Dlatego od lat opowiadam się za rozsądnym, pozbawionym lęków dialogiem. Oczywiście, potrzebne są w nim kroki, które uwiarygodniłyby zaufanie. I to powoli następuje.
Przed tygodniem rząd powołał pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Została nim Izabela Jaruga-Nowacka, zdecydowana zwolenniczka liberalizacji ustawy antyaborcyjnej.
– Są i inne niepokojące fakty, np. powstanie w klubie SLD zespołu parlamentarnego tygodnika „Nie”, który ma się zajmować sprawami „światopoglądowymi”. Chciałbym te inicjatywy widzieć jako koncesję, np. na rzecz feministek – po to, żeby miały własną trybunę. Nie spodziewam się, że pójdą za tym dalsze kroki. I chciałbym być dobrze zrozumiany: nie jestem wrogiem kobiet. Miałem siedem sióstr i to mi wystarczy za szkołę właściwego traktowania płci pięknej.
Niektórzy uważają, że istnieje jakieś nieformalne modus vivendi między Kościołem a rządem. Rząd nie będzie poruszał spraw kontrowersyjnych z punktu widzenia Kościoła, np. wspomnianej ustawy o ochronie życia, a biskupi poprą wejście Polski do Unii Europejskiej.
– To nie będzie wcale takie proste, by Kościół mówił jednym głosem o Unii.
– A Episkopat?
– Nawet Episkopat. Formalnie, pewnie tak. Jednak poza formalną deklaracją poparcia istnieją inne formy przekazu, które na ogół nie są bezpośrednim dezawuowaniem Unii, ale „sianiem kąkolu”, sianiem obaw.
Z drugiej strony można powiedzieć tak: zdajemy sobie sprawę, że integracja z Unią Europejską to nasz narodowy interes i poprzemy ją niezależnie od tego, czy lewicowy rząd zliberalizuje ustawę antyaborcyjną.
– To nie ulega wątpliwości. Ale po co to mówić?
Odpowiedź godna polityka. Inne pytanie, dotyczące styku Kościoła i polityki: w obecnym Sejmie nie ma partii, która miałaby w nazwie przymiotnik „katolicka” lub „chrześcijańska”...
– Wcale za tym nie tęsknię. „Katolicka partia” to dla mnie sprzeczność sama w sobie, bo „katolicki” znaczy „powszechny”, a partia to coś „częściowego”, partykularnego. Z tego bynajmniej nie wynika, że jestem przeciwnikiem obecności katolików w Sejmie, i to obecności znacznej, nawet odzwierciedlającej sytuację wyznaniową w Polsce. Z czego z kolei nie wynika, że jestem zwolennikiem państwa wyznaniowego. Ale to przecież powszechnie wiadomo.
Tyle że w parlamencie jest ugrupowanie utożsamiane z Kościołem: Liga Polskich Rodzin.
– Powiedziałbym: ugrupowanie, które uważa, że utożsamia się z Kościołem. Nie mogę powiedzieć, że to nie są ludzie Kościoła, ale oni Kościoła nie reprezentują.
– Nawet tej części Kościoła, która jest przeciwna wstąpieniu do Unii?
– Reprezentują siebie, swoich wyborców, ale żadną miarą nie reprezentują Kościoła. I utożsamianie Kościoła z nimi jest niebezpieczne – już nie mówię, że samozwańcze.
Czy można powiedzieć, że jeśli chodzi o stosunki państwo–Kościół, to zmiana formacji rządzącej już nie oznacza trzęsienia ziemi, bo sprawy między tymi dwiema instytucjami biegną własnym torem?
– To zależy od formacji politycznej. Ale tak jak dziś je widzę, wszystkie dojrzały na tyle, żeby nie podejmować ryzykownych kroków. Co jak co, ale spokój społeczny, zwłaszcza w dziedzinie religijnej, jest sprawą bezcenną. Do czego może doprowadzić jego brak, widzimy na Bliskim Wschodzie.
– „Samoobrona” też dojrzała?
– Ilekroć mówimy o dojrzałości, wykluczamy ekstremy.
– Jednym z elementów dojrzewania jest dla nas np. stosunek Kościoła do Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, której X finał odbył się w ubiegłą niedzielę. Widać w wypowiedziach hierarchów pewną ewolucję: od krytyki i nieufności do akceptacji.
– Od dłuższego czasu wypowiadam się w tym duchu zaznaczając, że dobro nie musi mieć zawsze pieczęci religijnej – katolickiej czy jakiejkolwiek innej. Pluralizm źródeł tego dobra jest w państwie demokratycznym rzeczą normalną. Podobnie jak to, że aprobując wielkie dzieło Wielkiej Orkiestry, nie we wszystkim zgadzam się z jego twórcami. Nie dezawuuję ich, ale jako człowiek o moim wieku i doświadczeniu, mogę być przywiązany do innego stylu i innych poglądów. Inaczej byłbym kukłą. 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl