s














 

Partner o piętnastu twarzach

O rokowaniach z Unią Europejską z JANEM KUŁAKOWSKIM,
głównym negocjatorem Polski rozmawia w Brukseli Marek Orzechowski

 

MAREK ORZECHOWSKI: – Kiedy wiosną 1998 r. tworzył Pan zespół negocjacyjny Polski do rokowań z Unią Europejską, obiecał Pan współpracownikom – cytując Churchilla – „pot, krew i łzy”. Lecz przecież negocjacje to nie żadna wojna, a tylko rozmowy na temat sposobu, jak wpisać Polskę do Unii i odwrotnie.
JAN KUŁAKOWSKI: – Unia powstała w 1952 r. Najpierw było sześć państw, następnie dziewięć, potem dwanaście. Zawsze była to jednak unia zachodnioeuropejska. A zachodnia Europa ma po prostu inną mentalność. Gdyby Polska była w niej od początku, byłoby inaczej. Zachodni Europejczycy są dziś zasklepieni w pewnym modelu integracji i stąd trudności w negocjacjach. Z poglądem, że chodzi jedynie o ponowne zjednoczenie Europy nie jest się łatwo przebić. Nie ma jednak powodów do dramatyzowania. Kiedy inne kraje wchodziły do UE, też prowadzono trudne negocjacje. Choć może nieco łatwiejsze niż nasze – Polska ma przecież za sobą 50 lat komunizmu.
Politycy unijni nie ukrywają, że obecne rozszerzenie różni się od dotychczasowych: wymaga więcej wysiłku, pieniędzy, a przede wszystkim zmian instytucjonalnych w samej Unii. Mimo to Bruksela wzięła na siebie ten ciężar. Czyżby to gest pod naszym adresem?
– Nie wierzę w gesty łaski. Może z początku istniało przekonanie, że skoro padł berliński mur, to trzeba coś z tym zrobić. Na pewno jednak racjonalnie wyważono interesy. Rozszerzenie będzie sporo kosztowało, ale da Unii większą siłę gatunkową. Oczywiście, był to i gest polityczny, ale znów: nie spontaniczny, tylko skrupulatnie skalkulowany.
Unia wykalkulowała, że warto przyjąć Polskę i inne kraje wschodnioeuropejskie, mimo że dzieli nas od Zachodu wiele lat cywilizacyjnego rozwoju?
– A jak wielki dystans kulturowy i cywilizacyjny dzieli Sycylię i Laponię? Przecież obie są w Unii. Zatem, chociaż problem zacofania istnieje, to nie należy go przeceniać. Unia jest przecież tworem pluralistycznym, wręcz nie może być monolitem. Różnice, jakie by były, powinny być zachowane. By być członkiem Unii, nie trzeba być bogatym. Inaczej nie byłoby w niej miejsca dla Włoch, Grecji, Hiszpanii czy Portugalii. Trzeba jednak mieć zdrową, perspektywiczną gospodarkę. Polska gospodarka jest względnie zdrowa, idzie w dobrym kierunku. 
Czy to znaczy, że integracja oparta jest przede wszystkim na wspólnocie interesów gospodarczych, a impulsy polityczne nie mają większego znaczenia?
– Impulsy polityczne są niezbędne. Początki integracji, jej korzenie nie są ekonomiczne, tylko polityczne. To idea pojednania pogodziła narody Europy zachodniej; trzeba było zbudować twór politycznie stabilny. Gdy okazało się, że tego nie da się zrobić szybko, belgijski minister spraw zagranicznych Spaak wymyślił obejście tego problemu poprzez ekonomię. Dlatego integracja to proces ekonomiczny, któremu przyświeca jednak cel polityczny. Przyniesie ona korzyści ekonomiczne, ale jednocześnie zapewni pokój, bezpieczeństwo i równowagę w Europie. 
Gdyby można Unii przypisać cechy ludzkie, to jaka jest ona Pana zdaniem: samolubna, egoistyczna, wrażliwa, wyniosła, altruistyczna?
– W polityce nie ma altruizmu. Nie wierzę w takie uczucia w polityce, stosunkach międzynarodowych, a już na pewno nie w stosunkach gospodarczych. Niechętnie odpowiadam na to pytanie, bo jestem negocjatorem, a „TP” czytany jest także w Brukseli, więc nie mogę powiedzieć otwarcie, że Unia jest znów taka zła. Trzeba powiedzieć jedno: Unia od decyzji na szczycie w Kopenhadze w 1993 r. na pewno chce rozszerzenia. Natomiast ma swoje obyczaje i – nie chcę nadużywać tego słowa – także arogancję. Powiedzmy więc: pewność siebie, co trochę utrudnia negocjacje. Ma też poczucie wyższości, może nie tyle kulturowej, co gospodarczo-społecznej, politycznej.
Nie ma racji?
– W tym przypadku jest to poczucie nie do końca uzasadnione. Ważne są argumenty. Występuje tu jednak inny problem: jak proces integracji traktują politycy, a jak na co dzień negocjują urzędnicy Unii. To są ogromne różnice. Czasem premier unijnego kraju coś obiecuje naszemu premierowi – a nie mam powodu twierdzić, że obiecuje nieszczerze. Ale to nie dociera do urzędników, którzy mają własne kryteria i rutynę. Występuje duża rozbieżność między celami czy deklaracjami politycznymi, które nam odpowiadają, a praktyką. 
Na pedał hamulca naciskają konkretni ludzie. Mają swoje zalety i wady, obawy i stereotypy. Choć często się nam wydaje, że jesteśmy ulubieńcami Europy i świata, nie każdy musi kochać Polaków.
– Tak, to ma znaczenie, zwłaszcza stereotypy. Wprawdzie dobry urzędnik czy negocjator abstrahuje od osobistych sympatii, ale nie zawsze da się je zupełnie wyeliminować. Mają one duże znaczenie dla klimatu negocjacji. Często słyszę w Polsce, że łatwiej mi w Brukseli, bo znam ludzi. Nie do końca. Nie negocjuje się na podstawie przyjaźni, ale na podstawie mandatu. Stare przyjaźnie się przydają, ale nie muszą wpływać na zmianę poglądów naszych przyjaciół.
Tych poglądów jest tak wiele, bo Unia to piętnaście państw plus Komisja Europejska.
– W tym trudność. Zaczyna się ona już w momencie wypracowywania naszego stanowiska negocjacyjnego, które uzgadniamy między poszczególnymi resortami. Potem Unia przedstawia nam własne. Najpierw Komisja Europejska musi uzgodnić je w ramach samej komisji (a wcześniej dochodzi do uzgodnień z dyrekcjami liniowymi), później idzie to stanowisko do państw członkowskich, gdzie przechodzi przez różne szczeble – grup roboczych, komitetu ambasadorów. Wreszcie zajmuje się nim rada ministrów. Zatem stanowiska krążą między Brukselą a stolicami państw członkowskich, są korygowane, nanosi się poprawki... Mamy więc do czynienia z partnerem o piętnastu twarzach, który ma trudności z uzgodnieniem jednej linii. Czasami musimy miesiącami czekać na stanowisko Unii.
A kandydatów jest dwunastu.
– Nie muszę mówić, że byłoby łatwiej, gdyby negocjacje prowadzono tylko z sześcioma kandydatami.
Opór materii w Unii to jedna sprawa. Nie brakuje go jednak i w Polsce.
– Oczywiście. Musimy przecież uzgadniać sprawę miedzy resortami, a każdy z nich myśli tylko o sobie. Są jeszcze: biznes, rolnicy, związki zawodowe. Moja koncepcja zespołu negocjacyjnego polega na tym, że wchodzący w jego skład wiceministrowie nie mogą w tym zespole reprezentować swoich ministerstw. Mianowani są przez premiera ad persona, każdy może mówić o wszystkim. Zdarza się jednak, że przyjęte przez zespół negocjatorów stanowisko jest później przez tego samego człowieka kwestionowane podczas posiedzenia rady ministrów, ponieważ odnosi się do niego już jako wiceminister, a nie członek zespołu. 
I co wówczas? Trzeba stanowisko wyrzucić do kosza?
– Trzeba negocjować z danym resortem.
Czy dotychczasowa taktyka negocjacyjna Polski z Unią zdała egzamin?
– Według mnie zdała. Podobną opinię wyraził też komisarz ds. rozszerzenia Günter Verheugen. Może ustępujemy mniej niż inni, ale będziemy lepiej przygotowani do członkostwa niż inni. Nie odkładamy problemów na potem, staramy się rozwiązywać je przed wejściem do UE. Opóźniło to zamykanie niektórych rozdziałów, ale jeśli chodzi o poważne traktowanie polskiego członkostwa, to chyba zdaje egzamin.
Lecz w tej sytuacji zapowiedzi rządu, że jeszcze w tym roku uporamy się z rokowaniami, wyglądają na nierealne.
– Trzeba stawiać poprzeczkę wysoko, by wszystkich mobilizować. Dzięki temu parlament uchwalił wiele potrzebnych ustaw. Ważne jest, by ustępstwa były z obu stron, nie tylko z jednej.
To znaczy, że szybkie negocjacje to złe członkostwo, a długie, męczące rokowania, to dobre członkostwo? Inni kandydaci chcą złego miejsca w Unii?
– Zbyt szybkie negocjacje, zwłaszcza z jednostronnymi ustępstwami, nie są dobre.
Wynika z tego, że interes obu stron jest zupełnie rozbieżny, a bogata Unia chce skrzywdzić nowych członków, w tym Polskę. 
– Nie. Interes docelowy jest wspólny, ale w konkretnych sytuacjach nie brakuje sprzeczności. Te występują przecież także między państwami członkowskimi. Ta dialektyka interesów sektorowych, narodowych, regionalnych będzie istniała dalej, również po naszym wejściu do Unii.
Wciąż mówi Pan o ustępstwach z obu stron. Zostańmy przy naszych. Czy polski negocjator ma duże pole manewru?
– Ma mandat od Rady Ministrów. I musi się z nim liczyć. Z polem manewru różnie bywa. Mam pewien, ale tylko pewien, margines. Jeżeli uważam, że trzeba coś zmienić, moje uwagi muszą przejść całą procedurę uzgadniania stanowiska.
Jak więc Pan negocjuje? Wielu Polaków sądzi, że siedzi Pan godzinami naprzeciw urzędników Komisji i kłóci się z nimi.
– Zespół negocjacyjny zbiera się w Warszawie raz w tygodniu, a w sytuacjach trudnych nawet i trzy razy. Ustalamy możliwości manewru. Później konsultujemy to na szczeblu ekspertów z resortów. Oni z kolei z ekspertami Komisji czyszczą niejako teren. Zasadnicze negocjacje odbywają się na dwóch szczeblach. Pierwszy to poziom zastępców szefów delegacji (polskiej przewodniczy minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski), czyli komitet ambasadorów. Stanowiska są pisemne. To, co ustalimy, zatwierdza konferencja akcesyjna na szczeblu ministerialnym, gdzie minister Bartoszewski i ja mamy przed sobą 15 szefów dyplomacji państw Unii i jej komisarza. Te posiedzenia trwają krótko. Miedzy posiedzeniami jest wiele kontaktów bilateralnych, jeździmy do unijnych stolic, oni przyjeżdżają do nas.
Na ile Pan, jako główny negocjator, jest w stanie nadać rokowaniom inne tempo, natychmiast zareagować na zmianę stanowiska, wystąpić z inicjatywą?
– Jeżeli w mandacie nie mam przewidzianych ustępstw, to nic nie mogę zrobić.
Bez względu na to, że sądzi Pan inaczej, albo że sytuacja tego wymaga?
– Muszę wrócić do Warszawy i tam przekonywać, że trzeba coś zmienić.
Warszawa często przychyla się do Pańskich uwag?
– Nie zawsze, i nie łatwo, ale czasem tak.
Może wśród Pańskich kolegów panuje przekonanie, że Unia chce nam coś zabrać, a my musimy się bronić?
– Opinie takie występują raczej wśród obywateli. Ci, którzy dają mi mandat – mam nadzieję – są świadomi, że ostatecznie Polska na członkostwie w Unii skorzysta. Ale zwłaszcza w trudnych sytuacjach są różnice i trzeba szukać polsko-polskiego kompromisu.
Jest on możliwy w takich obszarach negocjacji jak rolnictwo, obrót ziemią, przepływ osób, ochrona środowiska? Dlaczego przysparzają one tylu kłopotów?
– Rolnictwo to problem, ponieważ pełnoprawne członkostwo w Unii wymaga strukturyzacji i modernizacji. Chodzi o wydajność produkcji na wsi.
Trzeba więc zlikwidować wiele polskich gospodarstw, które mimo braku dotacji jakoś dziś funkcjonują?
– One funkcjonują, ale są też warunki korzystania z unijnych dotacji, które trzeba spełnić. Rokowania w tej dziedzinie jeszcze się na dobrą sprawę nie zaczęły, ale już dziś mówimy, że Polska pozostanie państwem rolniczym. Musimy tylko nasze rolnictwo zmodernizować. To są trudności obiektywne. 
Natomiast przepływ osób to problem psychologiczny, kwestia stereotypów. Obawy niemieckie i austriackie, że zalejemy ich rynki są nieporozumieniem, ale istnieją. Ochrona środowiska to jeszcze inna sprawa. W PRL odłożono na bok ochronę przyrody, więc musimy doszlusować do standardów ekologicznych Unii. To jednak dużo kosztuje. Potrzebujemy więc długich okresów przejściowych. Inaczej zapłacimy jeszcze więcej. I to nie tylko państwo, ale też samorządy czy przedsiębiorstwa.
Tyle problemów... Może więc lepiej poczekać z członkostwem w Unii?
– To niemożliwe. Po pierwsze, stalibyśmy się enklawą, odizolowaną od dynamiki rozwojowej. Po drugie, ze względu na potencjał Unii i tak ponosimy już konsekwencje jej decyzji w życiu politycznym i gospodarczym. Tyle, że nie mamy nic do powiedzenia – jesteśmy klientem. Kiedy wejdziemy do tego klubu, będziemy mieć wpływ na to, o czym Unia decyduje dziś sama. 
Niewielu Polaków zdaje sobie z tego sprawę.
– Bo to jest jednocześnie prawda prosta i złożona. Łatwo jest przeciw Unii demagogicznie występować. Na przykład rzucić hasło: nie oddamy ziemi cudzoziemcom. Dobrze, ale przecież nikt nie będzie Polaków do tego zmuszać. A jeśli ktoś będzie chciał sprzedać? Ma prawo czy nie? Z jednej strony wolna gospodarka rynkowa, a z drugiej zakaz. Inny przykład to często mylony problem suwerenności i tożsamości. Istnieje problem uwspólnotowienia suwerenności, ale nie ma on nic wspólnego z tożsamością. Żadne z państw Unii tożsamości nie straciło. A wpływy kulturowo-moralne będą przecież istniały zawsze, niezależnie, czy jesteśmy w Unii, czy nie. 
Może niektórzy boją się Unii, bo czują, że jeszcze do niej nie dorośli?
– Tych, którzy mają opory z zasady, nie da się przekonać. Jeżeli ktoś mówi, że oddamy się pod dominację Brukseli, jak kiedyś byliśmy pod dominacją Moskwy, to jest to śmieszne.
A przecież wielu Polaków jeździło na Zachód. Wracali stamtąd zachwyceni porządkiem i dobrobytem. Dzisiaj, na progu Unii, wielu z nich mówi, że Polska może na tym skoku stracić...
– Wielu patrzyło na Zachód z oddali; idealizowali coś, co ideałem nie jest. W Unii też są trudności. Zbyt częste jest w Polsce przekonanie, że Unia to manna z nieba. Łatwo tu o rozczarowania. Bo to jest nieprawda. Konieczny jest własny wysiłek – Unia może nam tylko pomóc. Albo się mówi, że Unia jest zła, albo, że nas zbawi. Ani to, ani to. Unia to pewien element rozwoju kraju.
Pokręcone mamy w głowach od tej Unii. A jej mieszkańcy zachowują zimną krew, kiedy o nas myślą?
– Stopień informacji o Polsce w krajach Unii jest niski. Powierzchowna znajomość Unii w Polsce jest większa niż Polski w Unii.
Skąpa wiedza wspomaga przeciwników rozszerzenia.
– Nie tylko. Powoduje także trudności z wprowadzeniem reform. Jak są kłopoty z jakąś reformą, to się mówi i pisze, że to Unia nam każe. A to nieprawda. To są reformy, które Polska musi przeprowadzić, jeżeli chce być nowoczesnym państwem. Ale to nie jest łatwe, wiec zwala się na Brukselę.
Mniej więcej wiadomo, jaka Polska wejdzie do Unii. Czy wiadomo, do jakiej Unii wstąpimy?
– Wchodzimy do Unii, która – na szczęście – ewoluuje. Chcemy wejść jak najszybciej, by w tej ewolucji uczestniczyć. Natomiast, jaka Unia będzie docelowo, nie wiemy. Federacja europejska, stany zjednoczone Europy, federacja społeczeństw, narodów, niezależnych państw itd. – te opinie występują wszędzie i nie ma w tej kwestii jednego stanowiska francuskiego, niemieckiego czy unijnego. Ważne, byśmy mogli uczestniczyć w tej debacie, ale wcale nie musimy mieć w tej chwili jednego zdecydowanego polskiego głosu. Szef niemieckiej dyplomacji Joschka Fischer ma jedną opinię, a kanclerz Gerhard Schröder podobną, ale inną. We Francji prezydent Jacques Chirac mówi tak, premier Lionel Jospin inaczej. Dlaczego mamy być tymi pierwszymi, którzy powiedzą – oto my, Polacy, chcemy takiej a takiej Unii? To byłby błąd.

Z Janem Kułakowskim rozmawiał Marek Orzechowski

 

 

 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl