Historia prawdziwa

Z NORMANEM DAVIESEM rozmawiają  Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski

 

Katarzyna Janowska, Piotr Mucharski: – Profesor Norman Davies, Walijczyk, pisze historię wojny polsko-bolszewickiej albo esej o stosunkach polsko-żydowskich, albo historię Polski, albo historię Wrocławia: przyzwyczailiśmy się do tego tak bardzo, że przestało nas to dziwić. A przecież to nie jest sytuacja oczywista. Jak to się stało, że Norman Davies znalazł się w Polsce i w pewnym sensie w niej pozostał?
Norman Davies: – Norman Davies nie jest Walijczykiem, tylko Anglo-Walijczykiem.
W Polsce znalazłem się przez zwykły przypadek. Jeszcze jako student miałem jechać z grupą kolegów do Moskwy, ale nie dostaliśmy wizy sowieckiej. Mieliśmy już bilety kolejowe do Terespola, więc zdecydowaliśmy się pojechać do Polski. W ten sposób odkryłem Polskę, czy może Polska odkryła mnie.


GDZIE KOŃCZY SIĘ EUROPA

Co Pan wtedy wiedział o Polsce? Ciekawe, czego brytyjscy studenci historii mogli się o nas dowiedzieć, kiedy nie było jeszcze książki „Boże igrzysko”?
– Choć byłem studentem Oxfordu, o Polsce wiedziałem bardzo mało. Polska figurowała w podręcznikach tylko w sytuacjach, kiedy sprawiała kłopot wielkim mocarstwom, gdy wybuchały powstania. Rozbiory były opisane w każdej książce, jakby ten kraj wiecznie umierał. Wyłaniał się z tego obraz czegoś chorego, wiecznie słabego. Nie pisano natomiast o okresach wspaniałości.
Rozmawiamy w Muzeum Narodowym w Sukiennicach. Przed nami obraz Jana Matejki „Hołd pruski”. Czytał Pan o hołdzie pruskim w swoich podręcznikach uniwersyteckich?
– W czasie studiów nigdy nie słyszałem o tym wydarzeniu. Historia europejska była pisana z punktu widzenia wielkich mocarstw. Tak zwane małe narody czy mniejszości nie były przedmiotem zainteresowania. Niczego nie trzeba było wiedzieć o kulturze polskiej, o tradycji, o przeszłości.
Z tego, co Pan Profesor mówi, wyłaniają się dwa stereotypy. Pierwszy – Polaka jako dyżurnego awanturnika Europy. Drugi – w świadomości historyków, między Rosją a Europą Zachodnią rozciągał się pas ziemi, może nie niczyjej, ale bez większego znaczenia, przez którą od czasu do czasu maszerowały wojska albo gdzie zdarzały się jakieś nieodpowiedzialne insurekcje.
– Trzeba pamiętać, że w świadomości zachodnich Europejczyków nie było nawet tego pasa. Do 1914 roku granica między Niemcami i Rosją przebiegała przez Polskę. Wielu ludzi myślało więc, że Rosja jest sąsiadem Niemiec, że pomiędzy nimi niczego nie ma i nie było. Kiedy w latach 60. po raz pierwszy jechałem do Polski samochodem, w klubie automobilowym w Londynie dostałem mapę, na której były Niemcy, NRD i Związek Sowiecki. Polski nie zaznaczono. Ktoś, jeszcze w latach 60., myślał w kategoriach sprzed pierwszej wojny światowej...
Czy mógłby Pan sporządzić krótki katalog stereotypów na temat Polski, które funkcjonują na Zachodzie?
– Po pierwsze, mitem jest Zachód, bo nie ma jednego Zachodu. Stereotypy o Polakach w Wielkiej Brytanii są całkowicie odmienne od stereotypów amerykańskich. W Wielkiej Brytanii uważano, że każdy Polak jest hrabią albo pilotem. Na emigracji w Anglii znaleźli się głównie polscy oficerowie, ludzie dobrze urodzeni, z wyższym wykształceniem. Kiedy moja żona przyjechała po raz pierwszy do Oxfordu, na oficjalnym spotkaniu przywitano ją na wszelki wypadek jako hrabiankę Korzeniewicz.
Natomiast do Ameryki wyjeżdżali najbiedniejsi, przede wszystkim chłopi. Ludzie, którzy z Polski wywieźli pamięć dobrej kiełbasy, bigosu, tańca. Dla Amerykanów Polak to prosty człowiek ze wsi albo z kopalni. Wytrzymały robotnik, ale prymitywny, bez wykształcenia. Do dziś bardzo trudno przełamać ten obraz.
Winston Churchill powiedział, że Polacy są wspaniali w czasie klęski, ale beznadziejni w czasach stabilizacji. Czy obserwując dzisiaj Polskę, politycy zachodnioeuropejscy mogą myśleć, że są narody, których nie warto przyjmować do Europy, bo są nieodpowiedzialne?
– Pozycja Polski w świecie od czasu „Solidarności” jest o wiele wyższa niż kiedykolwiek w XIX czy w XX wieku. „Solidarność” była wielkim wydarzeniem nie tylko tutaj – to był sygnał, że zimna wojna się kończy. Działo się to już w epoce telewizji, więc ludzie na całym świecie mogli zobaczyć Wałęsę. Wiedzieli też, że Jan Paweł II jest Polakiem. Dzięki temu prestiż Polski znacznie wzrósł.
Ale nowy obraz Polski walczy jeszcze ze starymi przesądami. Są ludzie, przede wszystkim wśród historyków, wśród naukowców, którzy by woleli wykluczyć Polskę z historii Europy.
Dlaczego jesteśmy tak niewygodni?
– W Ameryce przez cały XX wiek posługiwano się schematem, który nazywa się „zachodnia cywilizacja”. Napisano setki podręczników, wykształcono miliony studentów, którzy w ogóle nie wiedzieli, że Polska istniała, ponieważ nie zaliczono jej do kręgu cywilizacji zachodniej. Ludzie, którzy próbowali zmiażdżyć moją „Europę”, uważali, że nonsensem jest umieszczanie w niej Polski.
Gdzie, według nich, kończy się Europa?
– Ciągle obowiązuje stara mentalna mapa, na której są Niemcy, Francuzi i Anglicy. Nie Wielka Brytania, bo Szkotów ani Irlandczyków na tej mapie nie ma, podobnie jak Portugalczyków. Grecja istnieje tylko w znaczeniu kulturowym. Nowoczesnej Grecji nie bierze się pod uwagę. Włochy pojawiają się, owszem, ale te z doby renesansu. Mówi się o Leonardzie, o Michale Aniele, ale o faszyzmie i Mussolinim nie należy wspominać, bo według obowiązującego schematu wszystko w cywilizacji zachodniej jest pozytywne. Broń Boże więc przed rozwodzeniem się o komunizmie, który przecież też powstał w Europie.
Przyjechał Pan do Polski, niewiele o niej wiedząc. Dzięki temu mógł Pan spojrzeć na nas bez uprzedzeń i bez zachwytów. Jakie my mamy stereotypy na swój temat, które dla Pana były najbardziej uderzające i drażniące?
– Każdy naród mitologizuje swoją przeszłość. Szary człowiek z ulicy nie zagłębia się w prace historyczne. Potrzebna mu jest uproszczona wersja przeszłości. Fakt, że Polacy mają mity o Kościuszce czy o hołdzie pruskim, jest normalną rzeczą. Zaczynam się natomiast irytować, kiedy Polacy nie rozróżniają mitów od faktów. Dziedzictwo piastowskie na przykład, to jest nie tylko mitologia, ale fałszowanie historii. Przemilcza się obecność Niemców na terenach, które kiedyś do nich należały. W podobny sposób zresztą Niemcy próbowali wyrugować Polaków. Tak nie wolno. Największym grzechem w przedstawianiu historii jest przemilczanie. Można coś czasem pomylić, ale trzeba próbować dotrzeć do prawdy. Słyszałem we Wrocławiu, że za Gomułki w paradach historycznych maszerowali rycerze piastowscy, a za nimi nagle legiony napoleońskie. Jakby w historii niczego pomiędzy tymi okresami nie było.
Mieliśmy w naszej przeszłości coś szczególnie wartościowego, czego nie umieliśmy docenić?
– Ja osobiście bardzo cenię sobie wielokulturowość dawnej Polski. Dużo języków, dużo religii i kultur, które mieszały się ze sobą. Po wojnie Polska sztucznie zrobiła się homogeniczna. Zapomniano, że na tej ziemi żyło wiele różnych nacji. Większość mieszkańców Krakowa w XV wieku to byli Niemcy, w każdym razie ludzie mówiący po niemiecku. Żyła tu ogromna diaspora żydowska, duże skupiska ludności ukraińskiej. Prawie do Nowego Sącza ciągnęły się ziemie z etnicznego punktu widzenia niepolskie. Smuci mnie, że pamięć o tym bardzo szybko się zatarła.

JEDWABNE, HISTORIA PRZEMILCZANA

Powiedział Pan, że największym grzechem historyka jest przemilczanie. Teraz jesteśmy świadkami sprawy, która po pół wieku wyszła na jaw, sprawy mordu w Jedwabnem. Czy słyszał Pan wcześniej o tych wydarzeniach?
– Dwadzieścia lat temu nic na ten temat nie wiedziałem. Po wydaniu „Bożego igrzyska”, jeśli dobrze pamiętam, usłyszałem coś o tym w Kanadzie. Sprawa była znana zaraz po wojnie, ale potem rzeczywiście Jedwabne zostało przemilczane. Dość wcześnie wiedziałem natomiast o wydarzeniach w Łambinowicach na Śląsku, gdzie zaraz po wojnie zamordowano wielu internowanych niemieckich cywilów. Musiałem przyjąć do wiadomości, że kraj, o którym piszę, też ma swoje czarne plamy, że także Polacy byli zdolni do okropnych zbrodni.
Mówi Pan o wydarzeniach w Jedwabnem jak o jednej z wielkich tragedii, takich jak Katyń, Wołyń, Łambinowice. Nasuwa się pytanie o wyjątkowość Holocaustu; o to, czy zagłada Żydów w czasie II wojny światowej może być porównywana z innymi masakrami, jakie przyniósł wiek XX?
– Kiedy byłem studentem, termin Holokaust jeszcze powszechnie nie funkcjonował. Sformułowanie to zostało wymyślone w latach 50. w Ameryce. Wiedziałem oczywiście o obozach niemieckich w Polsce (a propos: nie o obozach p o l s k i c h, jak się mówi w Ameryce). Niewiele słyszałem o Gułagu czy o innych obozach, ale jasne było od początku, że los Żydów był najgorszy. Nigdy nie spotkałem Polaka, który by powiedział, że los jego narodu był tragiczniejszy od doświadczeń żydowskich. Żydzi byli na samym dole, skazani na śmierć jako grupa etniczna.
Rozmawiałem na ten temat z oksfordzkim filozofem Isaiahem Berlinem, który napisał, że nie można tragedii Żydów uznać za szczególną bez porównywania jej z innymi. Logicznie rzecz biorąc nie można powiedzieć, że coś jest wyższe lub niższe, jeśli nie bierze się pod uwagę wydarzeń równoległych o podobnym ciężarze znaczeniowym. Nie powiem, że los Ukraińców, którzy liczbowo stracili więcej ludzi niż Żydzi, był gorszy.
Każda nienaturalna śmierć jest tragedią, ale trzeba pamiętać, że wszystkie narodowości w Europie Środkowej straciły podczas wojny miliony ludzi. Wszyscy przeżyli tragedię i jeśli Żydów spotkał najgorszy los, to nie znaczy, że można zapominać o tragedii innych. Na tym polega wrażliwość.
Czy Pana artykuły sprzed dwudziestu lat, o stosunkach polsko-żydowskich, w których w pewnym sensie brał Pan Polaków w obronę, wyglądałyby tak samo, gdyby wiedział Pan o sprawie Jedwabnego?
– Jedwabne nic by nie zmieniło. Myślę, że trzeba rekonstruować obraz czasów wojennych w całości. Szkoda, że nikt jeszcze nie napisał książki, która zbierałaby wszystkie wojenne masakry i okropności. Czytelnik dowiedziałby się, że np. w Katyniu Sowieci zamordowali dziesiątki tysięcy Polaków, ale przeczytałby też, że jeszcze więcej jeńców sowieckich zginęło na ziemiach polskich z rąk hitlerowców. Mógłby się dowiedzieć, że bandy ukraińskie mordowały Polaków, ale również, że nacjonaliści ukraińscy mordowali swoich ludzi. Może po raz pierwszy usłyszałby, że już po wojnie, właśnie w obozie w Łambinowicach, ale nie tylko, Niemcy ginęli z rąk Polaków. Podobny los spotykał Żydów.
Każdy coś ma na sumieniu, ale równocześnie każdy ma swoją tragedię w sercu.
Mówimy o oczyszczeniu pamięci, ale co to naprawdę znaczy? Czy to ma polegać na tym, że wszyscy przyjmują tę straszną prawdę i biorą część odpowiedzialności za to, że Polacy zamordowali Żydów w Jedwabnem?
– Nawet nie. Wydarzenia w Jedwabnem nie są jeszcze do końca jasne. Ale powinniśmy przyjąć, że każdy z nas ma plamę w duszy, że każdy jest zdolny do zbrodni. Nie jesteśmy czyści.
Kiedy wymienia Pan te wszystkie okropności, ogarnia nas przerażenie. Nasuwa się pytanie, jaki właściwie jest sens, by o nich pamiętać?
Profesor Janusz Tazbir powiedział niedawno przewrotnie, że historycy są winni temu, iż ciągle grzebiemy się w przeszłości i obarczamy się winą za nią. Podał przykład plemion afrykańskich, w których wiedzę o przeszłości przekazywali ustnie starcy. Kiedy nowa kasta dochodziła do władzy, starców uśmiercano i można było zacząć historię na nowo. Nasz stosunek do historyków nie jest aż tak radykalny, ale czy rzeczywiście warto powracać do przeszłości, czy powinniśmy czytać książkę, która byłaby katalogiem okrucieństw XX wieku? Do czego to prowadzi?
– Powinniśmy. Jestem jak najbardziej za wybaczeniem, ale żeby wybaczyć, trzeba ustalić, co mamy do wybaczenia. W przeciwnym razie jest to tylko pusty gest. Wielkim nieszczęściem było, że z powodu cenzury komunistycznej Polska i inne kraje przez 50 lat nie były w stanie przyjąć prawdziwego obrazu przeszłości. Nie mogły więc wybaczyć i iść dalej. Teraz trzeba przez to przejść. Dopóki tego nie zrobimy, wszystkie okropności wojenne będą dalej nad nami wisieć.
Mówi Pan jako historyk, który bada fakty, ustala je, układa w sekwencje, ale jednocześnie mówi Pan o historii, która staje się problemem moralnym, czymś, co kształtuje relacje między narodami. Tak jest chyba też w przypadku Jedwabnego...
– Historia pozbawiona wymiaru moralnego nie ma sensu. Jestem szczęśliwy widząc, że Polacy bardzo poważnie traktują sprawę Jedwabnego; że większość ma ból w sercu, iż to zdarzyło się w ich kraju i z rąk ich współziomków. Z drugiej strony nie mogę się zgodzić, że jest to dyskusja między Polakami i Żydami, między dwoma narodami. Nie. Jest grupa Polaków i Żydów, którzy chcą dojść do porozumienia, ale z obu stron są środowiska, które nie mają zamiaru zbliżyć się czy rozmawiać sensownie. Moi znajomi w Polsce bardzo słusznie walczą z polskim Ciemnogrodem. Codziennie niemal napotykamy żałosne przejawy polskiego nacjonalizmu, ale trzeba zrozumieć, że zdarza się to też po stronie żydowskiej, że ksiądz Jankowski czy ksiądz Rydzyk nie są personami charakterystycznymi tylko dla nacjonalizmu polskiego, ale dla nacjonalizmu w ogóle. W Nowym Jorku czy Izraelu są rabini, którzy działają bardzo podobnie. Otwarci Żydzi zmagają się ze swoimi nacjonalistami, podobnie jak Polacy ze swoimi.

SZKIELETY W SZAFIE

Rozmawiamy o przemilczanych kartach historii, ale to nie jest chyba tylko przypadłość krajów, które pozostawały pod dominacją sowiecką.
Upłynęło ponad pół wieku od drugiej wojny światowej, a Pan nadal twierdzi, że obowiązuje aliancki model historii. Czy przymierza się Pan do odkłamania tego okresu?

– Robię, co mogę. Wydaje mi się, że druga wojna światowa jest opisana przez historyków związanych albo z mocarstwami zachodnimi, z Anglią i Ameryką, albo z Sowietami. Jak wiemy, historię piszą zwycięzcy. Zgodnie z tym schematem, całe zło zostało popełnione przez wroga, czyli przez hitlerowców. Trudno nam pogodzić się z prawdą, że po stronie alianckiej też były straszne mordy. Bardzo niedawno przyjęto na świecie do wiadomości, że Katyń był dziełem Sowietów. Przez ponad 50 lat wszystkie podręczniki były pisane tak, jakby Stalin był przyjacielem demokracji, sprawiedliwości i wolności. Przez lata pisało się, że Armia Czerwona wyzwoliła Polskę, Czechy, Węgry. Tak jakby nie było strasznej tyranii, jakby Stalin nie mordował swoich ludzi, najpierw Rosjan, później Ukraińców i wreszcie obywateli krajów, objętych reżimem.
Na Zachodzie nadal trudno zaakceptować prawdę, że na froncie wschodnim starły się dwa monstra. To nie była walka między faszyzmem i dobrym reżimem demokratycznym. Układ sił przypominał trójkąt. Jeden wierzchołek tworzyli faszyści z Hitlerem na czele. Na drugim był obóz sowiecki ze Stalinem. Trzeci punkt stanowiły mocarstwa zachodnie, które nie miały interesów na Wschodzie. Zachód w Jałcie musiał więc sprzedać całą wschodnią Europę, żeby dojść do porozumienia ze Stalinem w sprawie wojny w Japonii.
Chyba rzeczywiście jest to trudne do przyjęcia. Pisał Pan, że nawet po tym, jak Gorbaczow przyznał, że Katyń był dziełem Sowietów, Brytyjczycy nie komentowali tej sprawy.
– W naszej szafie też są oczywiście różne szkielety. Między innymi cały wywiad brytyjski był pod wpływem zdrajców, którzy podczas wojny i po wojnie pracowali dla Moskwy.
A może to my: kraje, które po Jałcie zostały w rękach Sowietów, jesteśmy szkieletami w szafie aliantów?
– Mitem jest oczywiście przekonanie, że wielki sojusz aliancki był nie tylko dobry, ale wszechmocny; że udało mu się wyzwolić Europę, zrealizować wszystkie swoje cele. To jest absolutny nonsens. Podczas powstania warszawskiego Brytyjczycy i Amerykanie nie byli w stanie pomóc, bo Stalin nie pozwolił na lądowanie ich samolotów. Jeden z moich krewnych zginął w 1944 roku, bo nie mógł lądować w okolicach Warszawy i nie zdołał wrócić do Wielkiej Brytanii. W Londynie rozpaczano, że Polacy, nasi sojusznicy, walczą, a my nie możemy nic zrobić.
Ktoś powiedział, że zła historia jest matką złej polityki. Na ile dzisiaj to zdanie jest aktualne? Pan, pisząc prawdziwą historię Polski, sprawia być może, że nie staniemy się ofiarami złej polityki...
– Ważne jest, żeby ktoś pisał o historii Polski i żeby jego książki były znane w Londynie, w Berlinie, w Waszyngtonie. W przeciwnym razie politycy działają tak, jakby Polska nie istniała albo nie była ważna. Wychodzą z założenia, że nie muszą pamiętać o tych Polaczkach.
Nie uważam, abym opisał w całości czy bezbłędnie historię Polski. Ale wiem, że dyplomaci amerykańscy obowiązkowo czytają „Boże igrzysko”. Mogą źle myśleć o Polsce, mogą uważać, że jest z nią straszny kłopot, ale nie mogą jej lekceważyć.


KTO WŁADA PRZESZŁOŚCIĄ

W dwutysięcznym roku w Greenwich pod Londynem odbyła się wielka wystawa, która miała upamiętnić milenium. Prezentowano tam różne tematy i dziedziny, ale najmniej miejsca poświęcono sprawom związanym z duchowością i religią. Zgodnie z zasadą politycznej poprawności, prezentacja dotycząca chrześcijaństwa miała takie same niewielkie rozmiary, jak w przypadku innych religii. Jakby zapomniano, że milenium związane jest z historią chrześcijaństwa. Czego dowiadujemy się o współczesnym świecie, oglądając tak zbudowaną wystawę?
– Nie pojechałem do Greenwich. Uznałem, że szkoda czasu. To był cyrk, jakby celem życia była zabawa. Jest milenium, chodźmy do gigantycznego namiotu, zobaczmy akrobatów, zjedzmy coś dobrego i tyle.
Trzeba żyć wesoło, ale należy zabawę połączyć z czymś poważniejszym. Organizatorzy nie bardzo chyba wiedzieli, co oznacza milenium. Kiedy w połowie XIX wieku odbyła się pierwsza wielka wystawa w Londynie, jej twórcy dokładnie wiedzieli, o co chodzi. Pokazywali rozwój techniki, sztuki, całego Imperium Brytyjskiego. Tym razem nie było żadnego stoiska historycznego, na którym prezentowano by historię nie tylko Zjednoczonego Królestwa, ale historię Anglii, Szkocji, Irlandii, Walii.
Zajmując się tą sprawą, napisał Pan mocno, że takie myślenie może prowadzić do rozkładu państwa.
– Naród, który nie ma pamięci, nie ma kierunku, nie może iść nawet po ulicy, bo nie wie, gdzie jest. Statystycznie większość obywateli Królestwa nie uważa się za Brytyjczyków, ale za Anglików, Szkotów, Irlandczyków albo Walijczyków. Budowane przez trzysta lat imperium zmierza do rozpadu.
George Orwell pisał, że kto włada przeszłością, włada także przyszłością. Czy ktokolwiek teraz włada przeszłością Europy, jej pamięcią? Mamy poczucie, że po raz pierwszy od dawna przeszłość jest ziemią niczyją, terenem do zagarnięcia. Czyją staje się własnością: mediów, polityków, historyków?
– Jest próżnia. Nie walczymy już z silną ideologią, tak jak przez lata w Polsce, gdzie pamięć narodowa zmagała się z ideologią komunistyczną i pamięć narodowa zwyciężyła. W tej chwili nie ma ani dobrej, ani złej ideologii. Pamięci narodowe stają się coraz słabsze. Celem staje się konsumpcja. Unii Europejskiej brak dzisiaj kierunku. Bardzo słabo reaguje na potrzeby i niedole sąsiadów, na przykład na Bałkanach. Najpierw musieli zrobić coś Amerykanie, żeby państwa Unii zdecydowały się działać.
Myśli Pan, że historyk może wskazać Unii sens, przywołując tradycję, mówiąc, czym była Europa?
– Nie myślę, aby w Europie mógł się powtórzyć jakiś stan rzeczy, który już wcześniej istniał. Ale np. mówiliśmy o masakrach wojennych. Poprzez pamięć o nich mamy świadomość, do czego prowadzi nacjonalizm, egoizm... Unia Europejska istnieje przede wszystkim po to, żeby ta przykra, dawna historia się nie wydarzyła.
Jest takie piękne zdanie L.P. Hartleya, autora „Posłańca”: historia jest obcym krajem, ludzie żyją tam inaczej niż tu. Co ono oznacza dla historyka?
– Do zrozumienia świata konieczna jest wyobraźnia. Nie możemy przypuszczać, że przeszłość jest podobna do teraźniejszości. Ale historyk patrząc na przeszłość, wyjaśniając, co jest podobne, a co jest inne, uczy czytelników myśleć o dzisiejszym świecie z wyobraźnią. Nic nie jest takie, jak wygląda z zewnątrz. Zagłębiając się w przeszłość, trzeba brać pod uwagę źródła wypadków, tradycję, kulturę, literaturę, muzykę. Przeszłość jest obca, ale jednocześnie jest nam bliska, bo uczy, jak mamy patrzeć na świat.

Z Normanem Daviesem rozmawiali Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski

 

 

 

 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl