Głęboki wymiar pamięci

Z prof. LEONEM KIERESEM, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawiają AGNIESZKA SABOR i ks. ADAM BONIECKI

 

„Tygodnik Powszechny”: – W czasie trwania śledztwa dotyczącego zbrodni w Jedwabnem Instytut Pamięci Narodowej stał się autorytetem ponad wszelkimi podziałami. Polacy z nadzieją i zaufaniem oczekują na jego ostateczną wypowiedź w tej sprawie. Jaką drogę przeszedł IPN w ciągu ostatnich miesięcy?
LEON KIERES: – Trudno sobie przypomnieć jej początek. Proszę pamiętać, że kiedy zostałem prezesem, Instytut pozostawał jedynie bytem prawnym. Przez półtora roku poza wybranym przez Sejm jedenastoosobowym Kolegium Instytutu i kilkoma pomieszczeniami nie było niczego: ani budynku, ani pracowników, archiwa rozrzucone po całej Polsce. A działania organizacyjne mogły zostać podjęte dopiero na wniosek prezesa. Wreszcie 30 czerwca ub. roku przyjechałem samochodem z Wrocławia i rozpocząłem pracę: sam jak palec, choć oczywiście przy wsparciu Kolegium.
Na początku tygodnia, kiedy zatrudniałem właśnie pierwsze osoby, Antoni Galiński, obecnie dyrektor administracyjny Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przyniósł mi książkę Grossa – egzemplarz sygnalny, z dedykacją autora. I powiedział: „Niech pan to przeczyta. Zobaczy pan, ile będzie z tym problemów”. Pochłonąłem „Sąsiadów” w ciągu dwóch, trzech godzin. I byłem wstrząśnięty. Proszę się nie dziwić, że nie patrzyłem na książkę chłodnym okiem historyka. Myślę, że prawda historyka niekoniecznie musi być prawdą prawnika.
– Co to znaczy?
– Prawdy historyka i prawnika powinny się na siebie nakładać w sensie dokumentowania tego, co się wydarzyło. Historyk, jak prof. Gross, może formułować tezy na podstawie samodzielnie dobranych dokumentów i informacji. Inny historyk może się z nim spierać. To jest jego prawda osobista. Jego rekonstrukcja zdarzeń. Sam ponosi także odpowiedzialność. Tymczasem za prawdą prawnika stoi autorytet państwa.
– Czy chodziło więc o to, żeby prawdę historyka przełożyć na prawdę prawnika?
– Prowadzimy 800 śledztw. Do tego dochodzą tysiące spraw, których w ogóle nie rozpoczęliśmy. Mogłem umieścić historię Jedwabnego gdzieś na końcu kolejki, uznałem jednak, że obszar stosunków polsko-żydowskich jest tak gorący, że ta sprawa nie może czekać. Instytut powinien szybko reagować na to, co się dzieje podczas dyskusji nad „Sąsiadami” – tak, aby nie było żadnych nieścisłości, niedomówień i przemilczeń. Ważne jest, aby państwo, stojące za polskim prokuratorem, przekazywało opinii publicznej pewien ogląd sprawy. Dobrym przykładem jest liczba ofiar: owszem, Gross pisze o 1600 zamordowanych, ale teraz trzeba to uwiarygodnić, weryfikować.
– Tak pojawiła się kwestia ekshumacji.
– Według prokuratora Ignatiewa ekshumacja stanowiła niezbędny warunek wiarygodności ustaleń śledztwa. Ja nigdy nie byłem jej zwolennikiem. Uważałem, że do prawdy trzeba docierać uwzględniając stanowisko tych, którzy są depozytariuszami pamięci. Nie chciałem robić czegoś, co do cierpień zamordowanych dokładałoby cierpienia żyjących – chociażby Schudricha, Nissenbauma czy Bakera. Niektórzy w Polsce kwestionowali konieczność negocjacji ze środowiskami żydowskimi: władza ma egzekwować prawo, a ono mówi, że jeśli ekshumacja jest niezbędna, trzeba ją przeprowadzić. Rozpocząłem rozmowy nie po to, żeby uzyskać zgodę, ale aby nasza dramatyczna decyzja została przez Żydów zrozumiana. Rabinowi Schudrichowi powiedziałem: „Jeśli nie może się Pan zgodzić; jeżeli to wywoła ból po waszej stronie, to czy możecie cierpieć w milczeniu?” On natychmiast rozpoczął konsultacje z rabinami w Londynie, w Jerozolimie, w Stanach Zjednoczonych. Ja o wszystkich działaniach informowałem najwyższe władze państwowe. Byłem w stałej łączności z ministrem Kaczyńskim oraz z moim zastępcą, szefem pionu śledczego prof. Kuleszą. Zagwarantowaliśmy, że ogląd szczątków ludzkich odbędzie się z poszanowaniem tradycji żydowskiej w obecności rabinów.
Prawo egzekwować można na wiele sposobów. Wolałem, aby prawo polskie było wykonywane przy milczącym, ale świadomym cierpieniu drugiej strony, niż żeby Żydzi cierpieli, dowiedziawszy się post factum, co się zdarzyło. W tym dialogu uczymy się rozmawiać nie tylko z innymi, ale sami ze sobą. Jeżeli rozmawiam z rabinem Schudrichem, to najpierw sam sobie muszę wskazać obszar, poza który nie wolno mi wyjść. To kwestia mojego sumienia.
– Ekshumacja się zakończyła. Co teraz?
– Teraz jesteśmy pytani, dlaczego jej nie kontynuujemy. Odpowiadam, że uzyskany dotąd materiał już nam wystarczy. Jeśli chodzi o liczbę ofiar, to posłużymy się prawdą historyków, ustaloną na podstawie wyników naszych prac w Jedwabnem, analizy źródeł i zeznań świadków. Po ekshumacji wiemy na pewno, że w dwóch miejscach wskazanych przez świadków spoczywają szczątki około 200 osób. Po przesianiu około 50 kilogramów popiołu dodajemy do tego jeszcze 50 ciał, które zostały spalone. W sumie około 250 ofiar.
Nadal przesłuchujemy świadków. Musimy poddać analizie znalezione łuski i naboje, aby ustalić, z którego pochodzą roku. Niektóre łuski posiadają kołnierze stalowe, których używano od 1943 roku. Część znalezionych między kośćmi naboi należała do uzbrojenia niemieckich oficerów. Nie uległy spłaszczeniu, musiały więc tkwić w tkance miękkiej ofiar. Do tych ludzi strzelano, gdy już byli w stodole. Kto strzelał? Jeden z ośmiu obecnych tam żandarmów? Jakiś Niemiec? Dowiemy się tego, gdy zakończone zostaną badania kryminalistyczne. Albo nie dowiemy się nigdy.
– W archiwach Yad Vashem są dokumenty, pozwalające zidentyfikować ofiary...
– Przekazano mi stamtąd kopie ok. 250 formularzy informujących o osobach, które 10 lipca 1941 roku zostały zamordowane w Jedwabnem. Przed chwilą otrzymałem z UOP kolejne dokumenty. MSZ Izraela ma zgodnie z tamtejszą procedurą umożliwić przesłuchanie świadków przez polskiego prokuratora. A w Izraelu jest przecież ocalały w Jedwabnem Awigdor Nieławicki, z którym rozmawiali niedawno niemieccy dziennikarze. Wszystko to sprawia, że data zakończenia śledztwa przesuwa się na jesień.
Czy te materiały składają się na jakiś logiczny obraz tego, co się stało, i czy ten obraz mniej więcej współbrzmi z obrazem Jana Tomasza Grossa?
– I tak, i nie. Nie mogę jeszcze podsumować wyników śledztwa, ale pamiętajmy, że polski aparat ścigania i polski wymiar sprawiedliwości zajął się sprawą Jedwabnego już dawno. W 1947 roku odbył się pierwszy proces, w 1949 drugi, w 1953 trzeci. W 1967, 1972 i 1978 prowadzono nowe śledztwa, które zawieszano. To, co w tej chwili robimy, jest w gruncie rzeczy ich wznowieniem. Wtedy zabrakło albo odwagi, albo determinacji. Gdyby ówczesne organy bezpieczeństwa nie utajniały akt, które w tej chwili otrzymujemy, gdyby przesłuchano świadków, którzy dziś już nie żyją, gdyby dokonano ekshumacji – dzisiaj nie mielibyśmy problemu Jedwabnego.
Lista świadków już się wyczerpała. Czasem trzeba weryfikować ich zeznania, jak chociażby po ekshumacji. Świadkowie twierdzili wcześniej, że pomnik Lenina znajdował się w zupełnie innym miejscu niż to, w którym został znaleziony wraz ze szczątkami ofiar. Okazuje się, że Żydów zamordowano, spalono, wrzucono do dołu, a na ciałach umieszczono pomnik.
– Jak wynik śledztwa może zostać odczytany przez polskie społeczeństwo?
– Trudno się spodziewać, że bezsprzeczne fakty zostaną powszechnie zaakceptowane. Jednakże nie to jest moim celem. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której polski prokurator, mając za sobą autorytet państwa polskiego, przedstawi przebieg wydarzeń w świetle zgromadzonych dowodów. Część tez Grossa zostanie ostatecznie udowodniona. Niektóre, przede wszystkim te dotyczące liczby ofiar, nie znajdą potwierdzenia. Ze zbrodnią mamy jednak do czynienia bez względu na to, czy zginęło dwieście czy tysiąc sześćset osób. To była zbrodnia dokonana na mieszkańcach Jedwabnego i nikt tego nie może kwestionować. Dlatego poinformowałem opinię publiczną, że zbrodnia w Jedwabnem objęta jest ochroną prawno-karną. To, co nazywamy „kłamstwem oświęcimskim”, odnosi się również do Jedwabnego.
Jedwabne może okazać się naszym katharsis. To ostatni moment, aby się oczyścić – nigdy już nie osiągniemy w społeczeństwie takiego napięcia i takiej woli wyjaśnienia tej sprawy. Może będziemy odważniejsi w ocenie samych siebie. Wbrew wszystkiemu, to śledztwo ukazuje heroizm Polaków. Chociażby dlatego, że się znalazła Antosia Wyrzykowska, która ratowała Żydów, że znaleźli się Antoni i Leon Dziedzicowie. Nie można nas oskarżać o udział w Holokauście. Z drugiej strony, przeczytałem niedawno gdzieś na Zachodzie, że Polacy jako jedyny naród w tej części Europy, potrafią podjąć dyskusję na temat ciemnych stron własnej przeszłości. Zdobywając się na to, stajemy się wielkim narodem. Właśnie teraz, gdy próbujemy rozwiązać sprawę Jedwabnego, widzę rosnącą siłę państwa polskiego w międzynarodowej opinii publicznej. Byłem w USA, Izraelu, Niemczech, na Litwie. Wszyscy o tym mówią.
– Pozostaje kwestia udziału Polaków w zbrodni...
– Udział Polaków jest niewątpliwy. Ja bym chciał, żeby tam nie było moich rodaków, ale nie mogę zaprzeczyć faktom. Z drugiej strony, przecież tam zginęli obywatele państwa polskiego. Oni też byli Polakami – innej wiary, obyczaju, tradycji. Żydzi z Jedwabnego byli Polakami, bo mieszkając tutaj jako obywatele Rzeczypospolitej, oddali się jej w opiekę. Wprawdzie 10 lipca 1941 nie było struktur państwa, które mogłyby bronić żydowskich mieszkańców miasteczka, ale ich wiara w państwo polskie, której zresztą być może nie uświadamiali sobie do końca, została przeniesiona w teraźniejszość. To jest mój depozyt. Moim obowiązkiem jest przejęcie zadań, które ciążyłyby na organach państwa polskiego, gdyby wówczas istniały. Jeżeli w Senacie podjęliśmy uchwałę o ciągłości między II a III Rzeczpospolitą, to dzisiaj mamy okazję sprawdzić, czy ma ona praktyczne znaczenie.
Niektórzy poddają jednak w wątpliwość fakt, czy Żydzi z Jedwabnego rzeczywiście czuli się Polakami. Przypomina się współpracę z Rosjanami, NKWD...
– To jest prawda historyka, jego interpretacja. Prawnik stawia zupełnie inne pytania. Czy kilkumiesięczne dzieci, których szczątki odkryte zostały przez polskiego prokuratora w Jedwabnem, kolaborowały z kimkolwiek? Mój system moralny jest prosty. W Ewangelii czytam, że nie należy złem odpłacać za zło. Czy pozbawienie życia jest zadośćuczynieniem za czyn haniebny? Jeśli tak, to dlaczego dzisiaj, co prawda przy licznych kontrowersjach, znosimy karę śmierci?
Wielu ludzi nie wie, że IPN prowadzi około ośmiuset śledztw. Wszyscy skoncentrowani są na Jedwabnem.
– Śledztwo dotyczące Jedwabnego to tunel, przez który będziemy przechodzili w przypadku podobnych śledztw. Wydarzenia, które miały miejsce w Nieszawie, Aleksandrowie Kujawskim, Jaworznie, Łambinowicach, Akcja Wisła (wszędzie w przestępstwie brali udział Polacy) – wszystko to wymaga wyjaśnienia. I konieczność ta zdaje się spotykać ze społeczną akceptacją. Jednocześnie podkreślam, że 90% śledztw prowadzonych jest w związku ze zbrodniami popełnionymi na Polakach. Chcemy ekstradycji Salomona Morela. Zajmujemy się zbrodnią w Hucie Pieniackiej, SS Galizien, mordami na Polesiu. W tej ostatniej sprawie zorganizowaliśmy nawet konferencję, na którą przyjechał ambasador Ukrainy. Przeprosił, ale jakoś pozostało to bez echa. Opinia publiczna skupiona jest na Jedwabnem.
– Czy to przeszkadza?
– Z punktu widzenia medialnego na pewno nie ułatwia. Wskazuje wyraźnie, że Instytut ma wyraźny priorytet – a to jest niebezpieczne. Boję się, że zawsze będę już utożsamiany z Jedwabnem. Z drugiej sstrony właśnie za sprawą Jedwabnego Instytut uwiarygodnił się w oczach opinii publicznej. Służy dobrze interesom państwa polskiego. I zjednuje sobie poparcie – Sejm, Senat, prezydent, premier, Kościół są wielkimi sprzymierzeńcami w naszych działaniach.
– Jak sprawa Jedwabnego zmienia formułę Instytutu Pamięci Narodowej? To śledztwo nadało mu szczególną rangę, której teraz nie można utracić.
– Jedwabne pokazuje, jaką treścią należy wypełnić słowo „pamięć”. Wszyscy, włącznie z twórcami ustawy powołującej IPN, spodziewali się, że będzie to instytut pamięci o czynach heroicznych, martyrologicznych, pięknych. Mieliśmy zajmować się zbrodniami komunizmu, stanem wojennym, naszym przeznaczeniem miały być teczki. W ustawie pojawił się gdzieś na końcu tylko jeden, wstydliwy punkt o działalności edukacyjnej IPN. Na szczęście to on zdominował całość.
Po sprawie Jedwabnego słowo „pamięć” ma zupełnie inny, głębszy wymiar. IPN służy utrwalaniu polskości, budowaniu jej godności i wielkości poprzez odbudowywanie pamięci o czynach dobrych i złych.

Z prof. Leonem Kieresem rozmawiali Agnieszka Sabor i ks. Adam Boniecki


 

 

 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl