Długa droga ku Zachodowi

Z prof. HEINRICHEM AUGUSTEM WINKLEREM, historykiem z berlińskiego Uniwersytetu Humboldta, rozmawia JOACHIM TRENKNER

 


JOACHIM TRENKNER: – W najnowszej książce „Długa droga ku Zachodowi” opisuje Pan historię Niemiec ostatnich 200 lat, od upadku Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego w 1806 r. do zjednoczenia Niemiec w 1990 r., jako historię »uzachodnienia« państwa i społeczeństwa. Dlaczego akurat w przypadku Niemców tak długo trwało ukształtowanie się narodu państwowego, według modelu zachodnich demokracji?
HEINRICH AUGUST WINKLER: – Pierwsze zdanie w książce brzmi: „Na początku był Reich” [po niemiecku słowo „das Reich” znaczy zarówno „Cesarstwo” – w rozumieniu cesarstwa rzymskiego, a potem średniowiecznego – jak i „Rzesza”, czyli najpierw państwo Bismarcka, a potem Hitlera – red.]. Istniejące do roku 1806 Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego uważało się za twór szczególny, odmienny od kształtujących się stopniowo na Zachodzie państw narodowych: otóż ta „pierwsza Rzesza” rościła sobie pretensje do bycia organizmem ponadpaństwowym, uniwersalistycznym, uzasadniając religijnie te aspiracje. Także ta tradycja uniwersalistycznej Rzeszy, ów – jak to nazywam – „mit Rzeszy”, sprawiły, że Niemcy przekształciły się w państwo narodowe później niż np. Francja i Anglia, a jeszcze później stały się demokracją. W ten sposób rozwój Niemiec był jakby podwójnie opóźniony wobec Zachodu, z którym Niemców tak wiele łączyło, pod względem społecznym i kulturowym. Właśnie to kryje się pod słynnym pojęciem niemieckiej „Sonderweg” – „osobnej drogi”. 
Pierwsze niemieckie państwo narodowe stworzył dopiero Bismarck, rozwiązując jedną z dwóch kwestii, postawionych podczas „Wiosny Ludów” w roku 1848: kwestię jedności kraju. Drugiej – kwestii wolności, czyli swobód obywatelskich, demokracji i porządku wolnościowego – „żelazny kanclerz” nie rozwiązał, gdyż inaczej zakwestionowałby podstawy władzy w starych Prusach. „Kwestia wolności” została rozwiązana w momencie najmniej szczęśliwym, na skutek klęski militarnej Niemiec w 1918 r. W ten sposób Republika Weimarska, pierwsza niemiecka demokracja, była obciążona „grzechem pierworodnym”, który w końcu doprowadził do jej upadku. 
Nie była to chyba jedyna sprzeczność w historii najnowszej Niemiec.
– Cesarstwo z lat 1871–1918 nie było jedynie państwem paternalistycznym i militarystycznym. Było to również państwo prawa, posiadające konstytucję, rozbudowany system opieki społecznej oraz kulturę parlamentarną. 
Dochodzimy tu do jednej z podstawowych sprzeczności niemieckiej historii: nierównoczesności procesu demokratyzacji. W Niemczech wcześnie wprowadzono prawo wyborcze, ale system rządów został zdemokratyzowany bardzo późno. Parlament w państwie Bismarcka był wybierany w wyborach, ale głos wyborców nie przekładał się na to, kto i jak rządził, bo rząd zależał od cesarza, nie od większości w parlamencie. Rząd zależny od parlamentu i przed tym parlamentem odpowiadający powstał dopiero na przełomie 1918-19. 
– Ta nierównoczesność procesu demokratyzacji w Niemczech miała fatalne skutki, bo przyczyniła się do sukcesu Hitlera. 
– W 1930 r. Reichstag [parlament] został odsunięty na bok – a właściwie sam się odsunął. Nastał kilkuletni okres rządów na pół autorytarnych, kiedy to kolejne gabinety, powstające i upadające, miały oparcie w osobie prezydenta Republiki Weimarskiej. Sytuacja ta pozwoliła Hitlerowi i jego partii odwoływać się do dwojakich odczuć społecznych: z jednej strony do powszechnej w społeczeństwie Republiki Weimarskiej wstrzemięźliwości wobec modelu zachodniej demokracji, który to system rządów uważano za „nie-niemiecki”, bo utożsamiany z państwami zwycięskimi z roku 1918. Z drugiej strony od czasów Bismarcka w niemieckim społeczeństwie silnie zakorzeniło się poczucie, że powszechny system wyborczy, a zatem choć częściowy wpływ na politykę, jest prawem obywatela. Przejście do de facto systemu rządów prezydenckich w latach 1930-33 oznaczało zakwestionowanie tego prawa. Hitler wykorzystał te nastroje, odwołując się nie tylko do rozczarowania zachodnią demokracją, ale i niedostatkami demokracji w ostatnich latach Weimaru. Swe nagłe sukcesy wyborcze z lat 1930-32 narodowi socjaliści zawdzięczali w znacznej mierze tej konstelacji. 
Można zatem powiedzieć, że Hitler sprytnie wykorzystał nie tylko problemy lat 1918–1933, ale również trwający od średniowiecza mit Rzeszy? 
– Hitler wykorzystywał mit Rzeszy przed rokiem 1933 i później jak żaden niemiecki polityk przed nim. Jednym z elementów tego mitu było przekonanie, że Antychryst nie dojdzie do władzy, dopóki trwa Święte Cesarstwo Rzymskie, które w wydaniu niemieckim jest kontynuacją historycznego cesarstwa rzymskiego. W wersji zsekularyzowanej lat 30. dwudziestego wieku oznaczało to, że Niemcy mają do wypełnienia historyczną misję w walce o wybawienie Europy od nowoczesnej formy, w której objawiał się Antychryst: Rosji bolszewickiej. Uderzające, że w okresie międzywojennym, jeszcze zanim Hitler doszedł do władzy, obserwujemy w Niemczech renesans tego mitu Rzeszy, który coraz silniej przeciwstawiano Weimarowi – jako kolebce międzywojennej Republiki, Wersalowi – jako miejscu podpisania traktatu, pieczętującego klęskę Niemiec, Genewie – jako siedzibie Ligi Narodów, i wreszcie Moskwie.
Po klęsce Hitlera demokracja i wolność miały szansę rozwijać się w Republice Federalnej Niemiec przez 40 lat. Tymczasem w drugim państwie niemieckim, w NRD, system zachodni został właściwie narzucony, i to w niesłychanie krótkim czasie. Czy to się udało? Jak ocenia Pan jako historyk proces jednoczenia się dwóch państw niemieckich?
– Większość Niemców z NRD chciała zachodniego systemu. W 1990 r. usłyszeli od zachodnioniemieckich polityków obietnice, że ich kraj zamieni się szybko w „kwitnące krajobrazy”. Później iluzyjne oczekiwania się nie spełniły, musiało nadejść rozczarowanie, które w części społeczeństwa wschodnich landów trwa, np. w formie dystansu wobec wagi, jaką Niemcy z Zachodu przywiązują do indywidualnej wolności i gospodarki rynkowej. W badaniach opinii w Niemczech Wschodnich w hierarchii wartości równość zawsze sytuuje się przed wolnością, w Niemczech Zachodnich jest odwrotnie. To, co w ciągu 40 lat w „starej” RFN stało się drugą naturą Niemców, musi dopiero zakorzeniać się w kulturze wschodnich landów. Sposób myślenia w kategoriach silnie narodowych, autorytarnych, jeśli nie nacjonalistycznych przetrwał w byłej NRD, pod płaszczykiem narzuconego i zrytualizowanego antyfaszyzmu, w o wiele większym stopniu niż w „starej” Republice Federalnej. Kiedy jadę przez wschodnie landy, czasem łapię się na uczuciu déjŕ vu: wiele rzeczy przypomina mi tutaj Niemcy Zachodnie z lat 50., kiedy zastrzeżenia wobec zachodniej demokracji i myślenie nacjonalistyczne były jeszcze silne, także w elitach. 
Niemcy ze wschodnich landów mają jeszcze problem z elitami, systematycznie przenoszącymi się na Zachód. I choć we wschodnich landach stopniowo powstaje coś na kształt społeczeństwa obywatelskiego, to nie będę zbyt wielkim pesymistą prognozując, że przezwyciężenie skutków podziału Niemiec będzie trwać być może tak długo, jak sam podział. Na razie zjednoczone Niemcy mają dwie kultury polityczne i dwa rodzaje pamięci zbiorowej.
Kilka lat temu nazwał Pan zjednoczone Niemcy „postklasycznym państwem narodowym” i to pojęcie szybko przyjęło się w języku politycznym. Co ono znaczy?
– Określenie nawiązuje do formuły, stworzonej przez znanego bońskiego historyka i politologa Karla Dietricha Brachera, który w 1976 r. po raz pierwszy nazwał Republikę Federalną „postnarodową demokracją wśród państw narodowych”. Formuła upowszechniła się w latach 80. Wyrażała odczucia wielu Niemców z RFN, którzy politycznie sytuowali się „na prawo” lub „na lewo” od politycznego centrum, choć bardziej z akcentem „na lewo”. Formuła zmierzała bowiem do samoakceptacji Niemiec Zachodnich, akcentując zarazem różnicę między Republiką Federalną a jej zachodnimi sojusznikami. Bo trzeba przyznać, że mniej więcej od roku 1980 w RFN problem Niemców z NRD znikał coraz bardziej z pola widzenia. Nie był co prawda ignorowany, ale w latach 80. zajmował Niemców z Zachodu w coraz mniejszym stopniu. Wprawdzie przywrócenie zjednoczonego niemieckiego państwa narodowego pojawiało się w przemówieniach polityków z rządzących od 1982 r. partii chadeckich CDU i CSU, ale nie można powiedzieć, aby zjednoczenie było ich strategicznym celem. Z kolei SPD i Zieloni w ogóle odwracali się od idei „ponownego zjednoczenia”. 
– W tamtych latach Pana poglądy niewiele różniły się od poglądów zachodniej lewicy.
– W przeciwieństwie do niektórych kolegów nie pożegnałem się z poglądem, że nadal istnieje coś takiego jak jeden naród niemiecki, ale w latach 80. uważałem, że odbudowa niemieckiego państwa narodowego nie jest ani realna, ani pożądana, a to z racji udziału Niemiec w wywołaniu obu wojen światowych. Niemiec zjednoczonych w 1990 r. nie można już opisać jako „postnarodowej demokracji wśród państw narodowych”. Od przełomu lat 1989-90 każdy myślący człowiek musi przyznać, że istnienie NRD jako osobnego państwa w warunkach wolności i demokracji było utopią. Można powiedzieć, że w momencie zjednoczenia dobiegły końca obie powojenne „osobne drogi”, którymi kroczyły RFN i NRD: zarówno zachodniemiecki model „postnarodowej demokracji wśród państw narodowych”, wyróżniający RFN wśród państw zachodnich, jak i „model internacjonalistyczny” NRD, której władze brakującą tożsamość narodową próbowały zastąpić ideologią. 
Uważam, że zjednoczone Niemcy to postklasyczne, demokratyczne państwo narodowe. Przy czym obecna Republika Federalna nie różni się już od innych członków Unii Europejskiej, do których pojęcie to ma także zastosowanie. Wszystkie państwa członkowskie UE zachowują samoświadomość państw narodowych – także w tym sensie, że współczesne państwa narodowe Zachodu nie są już klasycznymi państwami narodowymi, jakimi były w wieku XIX czy w okresie międzywojennym – ale przekazują istotną część swej suwerenności organizacji ponadnarodowej: Unii Europejskiej. Wspólna Europa nie może być budowana w opozycji do narodów i państw narodowych, a jedynie razem z nimi i przez nie. Co oznacza również, że Unia Europejska potrzebuje nowego porządku – zmierzającego w kierunku jakiejś federacji, a przy tym mającego demokratyczną legitymizację.
Przystąpienie Polski do Unii może zmienić układ geopolityczny wewnątrz UE. Czy jest szansa na powstanie tak bliskiej współpracy Warszawa–Berlin, jaka ma miejsce między Berlinem a, powiedzmy, Paryżem?
– Relacje między Warszawą a Berlinem staną się z czasem równie ważne, jak między Berlinem a Paryżem, Londynem czy Rzymem, a więc równie ważne, jak relacje Niemiec z wszystkimi dużymi krajami europejskimi – choć z racji hsitorycznych będzie je można porównywać zapewne tylko ze znaczeniem stosunków niemiecko-francuskich. 
– Gdzie, patrząc z punktu widzenia historyka, powinna przebiegać wschodnia granica powiększonej kiedyś Unii?
– Trzy kraje bałtyckie należą do starej, historycznej cywilizacji okcydentalnej i powinny stać się pełnoprawnymi członkami UE możliwie najszybciej. Ich integracja będzie łatwiejsza niż Bułgarii i Rumunii, które z powodu tradycji historycznych będą musiały podjąć większy wysiłek – nie tylko gospodarczy – aby poczuć się w Unii Europejskiej jak w domu. A granica przyszłej Unii mogłaby kiedyś przebiegać wzdłuż granicy ukraińsko-rosyjskiej. W dłuższej perspektywie można wyobrazić sobie Ukrainę jako członka Unii – zakładając, że Ukraińcy będą tego chcieli. Rosja natomiast ma inną kulturę polityczną i do Unii należeć nie będzie, także z powodu wielkości. Realną perspektywą jest tutaj ścisła współpraca, ale nie członkostwo. 
Wspólna Europa musi być zdolna do zbudowania nie tylko struktur polityczno--gospodarczych, ale również poczucia wspólnoty, zamykającego się w słowie „my”. Tam, gdzie jest wspólna tradycja historyczna, wspólne fudamenty, członkostwo w Unii nie powinno stanowić problemu. A tam, gdzie takowej tradycji brakuje, nie powinniśmy oddawać się myśleniu życzeniowemu, ale spróbować myśleć w perspektywach historycznych.
Pan osobiście zaangażował się na rzecz Polski na początku lat 80., po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego. Dlaczego?
– Na początku lat 80. trudno było nie dostrzec, że na porządku dziennym pojawi się pytanie długo nieobecne: o sprawiedliwość powojennego ładu w Europie. Dziś wiemy, że pokojowa rewolucja, która uwolniła Europę od dyktatury komunistycznej, zaczęła się w Polsce. Tego oczywiście nie mogłem przewidzieć, ale znałem jednego z jej uczestników: Bronisława Geremka. Byłem razem z nim w latach 1977-78 w centrum naukowym Woodrow Wilson International Center for Scholars w Waszyngtonie. Od dawna byłem też zaprzyjaźniony z prof. Jerzym Holzerem. Obaj należeli do doradców Lecha Wałęsy i rozumiało się samo przez się, że stan wojenny nie przerwie naszych kontaktów. Przeciwnie, stały się one intensywniejsze. 
Kiedy po raz pierwszy był Pan w Polsce?
– W roku 1979, równocześnie z pierwszą wizytą Jana Pawła II. Pamiętam, wtedy można było odczuć w Polsce coś podobnego, co – wyobrażam sobie – odczuwał Goethe podczas bitwy pod Valmy [w której wojska republikańskiej Francji odparły ofensywę koalicji antyfrancuskiej, ratując rewolucję – red.]: że tu i teraz zaczyna się nowa epoka w historii świata.
Mówi Pan to tak, jakby to było oczywiste, ale dla wielu ludzi niemieckiej lewicy zaangażowanie się na rzecz Polski takie oczywiste nie było. Wprawdzie przez niemieckie społeczeństwo przetoczyła się ogromna fala sympatii, wysyłano paczki do Polski, ale lewicowi intelektualiści i spora część SPD patrzyły na wybuch wolności w Polsce z rezerwą. Jakie były przyczyny tej powściągliwości?
– „Solidarność” to był ruch w znacznej mierze katolicki, narodowy i patriotyczny, i to nie pasowało do schematycznej wyobraźni wielu socjaldemokratów, którzy mówiąc o ruchu robotniczym w perspektywie historycznej mieli na myśli coś zupełnie innego. Ważniejsze było jednak to, że wydarzenia w Polsce postrzegano jako zagrożenie dla polityki odprężenia, realizowanej przez rządy SPD Brandta i Schmidta. 
Pierwsza faza nowej polityki wschodniej wobec „bloku wschodniego” miała dwa cele: umocnić pokój w Europie i wspomóc ideę praw człowieka tam, gdzie nie były one zagwarantowane. Jednak w drugiej fazie, na początku lat 80., w czasie gwałtownego dozbrajania się Wschodu i Zachodu w broń atomową, u wielu wpływowych socjaldemokratów kwestia praw człowieka ustąpiła miejsca kwestii bezpieczeństwa. Np. dla Egona Bahra, jednego z architektów „Ostpolitik”, najważniejsze było rozwijanie stosunków między RFN a NRD, a zatem i robienie wszystkiego, by napięte relacje Wschód-Zachód nie były bardziej obciążone. 
Z tych powodów pierwszego niezależnego związku zawodowego w „bloku wschodnim” nie traktowano jako zalążka wyzwolenia, ruchu emancypacyjnego, lecz patrzono na niego przez pryzmat negatywnych skutków, które mogą wyniknąć dla stosunków Wschód-Zachód, szczególnie niemiecko-niemieckich. To nie dotyczyło wszystkich socjaldemokratów, ale takie opinie dominowały we władzach SPD. Tym ważniejsze stają się słowa kanclerza Schrödera, wypowiedziane w grudniu ub.r. w Sejmie o ówczesnej postawie SPD wobec Polski i „Solidarności”. 
W „Długiej drodze ku Zachodowi” opisuje Pan bardzo krytycznie tę postawę SPD wobec Polski, krytykując zwłaszcza wizytę kanclerza Schmidta w NRD w przeddzień wprowadzenia stanu wojennego, a więc w czasie największego napięcia w Polsce. 
– Moment wizyty Schmidta w NRD wybrano nieszczęśliwie i można go wytłumaczyć jedynie tym, że wizyta była dwukrotnie odkładana. A kiedy Schmidt znalazł się już w NRD, nie mógł nagle wyjechać, gdy Jaruzelski ogłosił stan wojenny, bo musiał liczyć się z tym, że skutki takiej demonstracji dla relacji z NRD i dla ludzi w NRD byłyby nieprzewidywalne. Moja krytyka odnosi się w mniejszym stopniu do Schmidta, a w większym do tych, którzy z idei stabilizacji w Europie uczynili fetysz. Myślę o takich ludziach SPD jak Herbert Wehner, Egon Bahr czy Günter Gaus, którzy swoją postawę uzasadniali politycznie i intelektualnie. Schmidt – jak sam powiedział – był świadom tragicznego dylematu: że nie może zrobić tego, co chciałby.
Tymczasem 10 lat wcześniej to właśnie SPD pod przywództwem Brandta przeforsowała nową politykę wschodnią, zakładającą nawiązanie stosunków dyplomatycznych także z Polską i uznanie granicy – przy zażartym oporze partii chadeckich. Czy nie jest zdumiewające, że potem właśnie SPD tak się zachowała?
– Może, aby to zrozumieć, potrzeba szczypty dialektyki... Bez polityki wschodniej, rozpoczętej przez socjaldemokratyczno-liberalną koalicję, nie doszłoby do podpisania aktów końcowych w Helsinkach w 1975 r. Uzgodnione wówczas „koszyki” – pierwszy i trzeci, z prawami człowieka – miały przecież wpływ na rozwój ruchów opozycyjnych w „obozie socjalistycznym”. W tym sensie także powstanie „Solidarności” można łączyć z polityką wschodnią Brandta i Schmidta – choć oczywiście przynajmniej w takim samym, jeśli nie większym stopniu rok 1980 związany jest z rokiem 1978, z wyborem Karola Wojtyły na papieża. 
To ironia historii, że wydarzenia, które u początków miały charakter postępowy – a do nich zaliczam politykę odprężenia – mogły potem zmienić charakter i oddziaływać konserwująco na status quo w ówczesnej Europie. Bahr posunął się tak daleko, że w przełomowym momencie 1981-82 powiedział w jednym z wywiadów, iż ZSRR ma prawo interweniować zbrojnie w Polsce, gdyby zakwestionowała ona przynależność do Układu Warszawskiego. To było cofnięcie się do stylu uprawiania polityki, z którym kojarzą się nazwiska Metternicha i Bismarcka.
– Wtedy, 20 lat temu, zaangażował się Pan nie tylko słowami, ale i czynem. Co Pan robił?
– Poza akcją paczkową dla internowanych i wizytami w Polsce chodziło o zaprezentowanie niemieckiej opinii publicznej celów „Solidarności” i pozyskanie dla niej zrozumienia w Niemczech Zachodnich – poprzez działania publicystyczne, jak apele solidarnościowe, artykuły w prasie, poufne rozmowy z politykami i dziennikarzami. Było to trudne, z powodu dominujących opinii na temat Polski. Wielu socjaldemokratów uważało gen. Jaruzelskiego za patriotę świadomego ciężaru odpowiedzialności, niemal tragicznego, co może nie było całkowicie nieprawdziwe, ale na pewno jednostronne. Ci sami ludzie SPD postrzegali przywódców i doradców „Solidarności” jako niepoprawnych marzycieli. 
Dla mnie było jasne, że Niemcy nadal coś są Polsce dłużni. W końcu Polska znalazła się pod kontrolą sowiecką na skutek II wojny światowej, rozpętanej przez Hitlera. A to oznaczało, że my, Niemcy, powinniśmy być solidarni z tymi, którzy w Polsce walczą o wolność. 
– Jaką rolę Polska powinna odgrywać w niemieckiej polityce, kreowanej obecnie znowu przez SPD?
– Znaczenie stosunków polsko-niemieckich można porównać tylko ze stosunkami niemiecko-francuskimi. To stwierdzenie banalne, ale prawdziwe. Relacje polsko-niemieckie były niesłychanie obciążone nie od roku 1939, ale od rozbiorów. Można tu wspomnieć o roli, jaką „kwestia polska” odegrała podczas debat niemieckich demokratów we frankfurckim kościele św. Pawła podczas „Wiosny Ludów” 1848-49: po fascynacji polskim umiłowaniem wolności z roku 1830-31 nie pozostał ślad – chyba że w militarnym patosie ówczesnej skrajnej lewicy. Inni mówcy w kościele św. Pawła bronili aneksji terenów jednoznacznie polskich przez niemieckie państwo narodowe, o które zamierzali walczyć. Potem była polityka germanizacyjna czasów Bismarcka. Dopiero nazistowska polityka eksterminacyjna i wypędzenie milionów Niemców z Europy Wschodniej oznaczały koniec tego etapu stosunków polsko-niemieckich. 
„Kwestia polska” w Europie została rozwiązana dopiero równocześnie z „kwestią niemiecką”. Moment rozwiązania „kwestii niemieckiej” można wyznaczyć dokładnie: to 3 października 1990 r. Dopiero wtedy osiągnięto cel, który Niemcy formułowali w roku 1848 – wolność i jedność – i to w porozumieniu z Europą, także z sąsiadami Niemiec. Warunkiem tego było uznanie granicy polsko-niemieckiej. Od tego momentu jest oczywiste, gdzie leżą Niemcy i gdzie Polska. Na takiej podstawie mógł rozpocząć się nowy i, jak widać, coraz bardziej obiecujący etap stosunków polsko-niemieckich. 


Rozmawiał Joachim Trenkner
Przełożył Wojciech Pięciak 



Joachim Trenkner jest, wieloletnim dziennikarzem berlińskiej stacji telewizyjnej SFB, której korespondentem był w latach 80. w Europie Wschodniej, także w Polsce. Stale współpracuje z „TP”, dla którego przeprowadził ten wywiad.  

 

 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl