Amerykanie w Krakowie

Dotknięcie Europy

Z Adamem Zagajewskim rozmawia Tomasz Fiałkowski

TOMASZ FIAŁKOWSKI: – Dwa wydarzenia – w marcu wieczór poezji polskiej na Manhattanie, podczas którego amerykańscy krytycy, pisarze i tłumacze przed tysiącosobowym audytorium czytali wiersze Miłosza, Szymborskiej, Różewicza i Twoje, teraz spotkanie poetów i seminarium w Krakowie... czy to znaki przełomu w recepcji polskiej poezji za oceanem?
ADAM ZAGAJEWSKI: – Myślę, że i wieczór w Nowym Jorku, i to seminarium – wydarzenia, które mają zresztą różne genealogie – ujawniły coś, co od dawna istniało. Recepcja współczesnej poezji polskiej trwa w Ameryce od dawna. Wszystko zaczęło się od antologii Miłosza „Polska poezja powojenna”, wydanej w roku 1965. Ta książka zrobiła jakby sekretną karierę; nie doczekała się chyba wielu recenzji, a już na pewno nie miała dużego nakładu, natomiast trafiła prosto do poetów. Wszyscy znani mi poeci z mojego pokolenia czy nieco starsi podkreślają, że antologia Miłosza była dla nich niesłychanie ważna, że po raz pierwszy poznali poezję różną od amerykańskiej czy francuskiej...
– Na czym ta różnica polegała?
– To jest troszkę tajemnicze i dla nas pozostanie nie do końca jasne – co ich tak pociąga w polskich wierszach. Myślę, że stosunek do doświadczenia, pewnego rodzaju otwartość – nie chciałbym powiedzieć, że mówienie wprost, bo zabrzmiałoby to jak ze „Świata nie przedstawionego”... Herbert jest tu może najbardziej klasycznym przykładem poety, który w sposób bardzo klarowny, a jednocześnie poetycki mówi o rzeczach podstawowych.
„Polska poezja powojenna” dała początek głębszej recepcji, nurtowi, który zasilały następne publikacje. Najpierw był to Herbert w większych dawkach, także w tłumaczeniach Miłosza, później sam Miłosz z tomem „Dzwony w zimie”, później kolejny etap jego wielkiej pracy translatorskiej, czyli wiersze Wata i Świrszczyńskiej. Jeszcze później, tuż przed nagrodą Nobla, pojawiła się Szymborska. Wybór jej wierszy przetłumaczony przez Staszka Barańczaka i Clare Cavanagh sprzedał się w ogromnym jak na książkę poetycką nakładzie.
– Jerzy Kwiatkowski napisał kiedyś szkic „Miejsce Miłosza w poezji polskiej”; czy powinno się teraz opisać „miejsce Miłosza w poezji amerykańskiej”? Próbowano to zrobić kilka lat temu podczas sympozjum w Claremont MacKenna College...
– O to lepiej byłoby zapytać poetę amerykańskiego... Jest Miłosz-tłumacz i Miłosz czytany jako poeta amerykański, który uzupełnia coś, co w poezji amerykańskiej było rzadkie. Coś, co się pojawiło u Audena i Eliota... To oczywiście odległa analogia, bo Miłosza wiele od nich różni, także ogromny łuk czasowy i niegaśnięcie jego twórczości. Eliot po wojnie niemal już nie pisał; Auden pisał niemało, ale panuje zgoda, że jego twórczość powojenna nie dorównuje wcześniejszej. Miłosz natomiast jest przykładem poety, który przez kilkadziesiąt lat rozwija się, zaskakuje kolejnymi książkami, stale ma dyżur...
– Łaska witalności i długiego życia?
– Tak, choć na przykład Karl Shapiro, poeta amerykański, który przez moment był modelem dla Miłosza, też żył długo, ale jego poetyckie światło w późnych latach bardzo przygasło. Biologia ma oczywiście znaczenie, ale najważniejszy jest dar odnawiania, ciągłej uważności. I pasja intelektualna Miłosza, jego zainteresowanie centralnymi problemami współczesności.
– Twoje wiersze są tłumaczone w Ameryce. Czego dowiedziałeś się o sobie od amerykańskich czytelników? Co znalazłeś w publikowanych tam recenzjach?
– Dowiedziałem się różnych rzeczy, o których czasem staram się później zapomnieć, bo to wiedza nieco kłopotliwa... Kiedy przed laty wyszedł mój pierwszy tom po angielsku, „Tremor”, Baron Wormser, poeta zresztą niezbyt znany, podkreślił w recenzji pewną istotną różnicę między mną a pokoleniem Miłosza czy Różewicza. Według niego najważniejsza jest dla mnie teza poetycka, że świat nadal istnieje. Chyba rzeczywiście tak jest. Doświadczenie wojenne, które przejęliśmy od naszych rodziców i poprzez lektury, dla mnie przynajmniej jest bardzo obecne – ale przy całej otwartości na cierpienie obecne w świecie najważniejsze jest dla nas poczucie, że jednak przetrwał on katastrofę, że nadal istnieje. Nie wiem, czy moi przyjaciele pokoleniowi by się z tym zgodzili, poza tym to konstatacja bardzo prosta, ale myślę, że rzeczy, które się mówi w poezji, miewają taką prostotę.
Ostatnio Derek Walcott napisał, że moim naczelnym powołaniem jest elegia, czyli wskazuje jakby biegun przeciwny. Myślę jednak, że elegijność jest czymś dla poezji podstawowym. Nawet jeżeli uznać, że poeta jest rzemieślnikiem, to jest to rzemieślnik, który żegna odchodzącą postać świata.
– To się wiąże ze stosunkiem poezji do czasu.
– Tak, i elegijność niekoniecznie musi się łączyć z wielkimi katastrofami historycznymi. Nawet poeci szwajcarscy nie są od niej wolni....
– Zawsze słyszeliśmy, że doświadczenie historyczne stanowi barierę oddzielającą polskich pisarzy od obcego czytelnika. Tymczasem w przypadku poezji powojennej wysublimowanie tego doświadczenia w wierszu okazało się, przynajmniej dla Amerykanów, elementem przyciągającym.
– Bardzo ciekawie sformułował to Edward Hirsch. Najbardziej pociąga go i uderza w poezji polskiej to, że poeci mówią o historii i polityce, ale wcale nie chcą o nich mówić. Wyczuwa w tym pewien arystokratyzm: „Trudno, będę o tym mówił, skoro trzeba, ale wolałbym mówić o czym innym”. Ta oksymoroniczna postawa bardzo mu odpowiada. W poezji amerykańskiej zdarzają się poeci, którzy tak gorliwie chcą złożyć świadectwo, że staje się to nieco nużące.
– Spiritus movens wieczoru nowojorskiego była Alice Quinn, redaktorka działu poezji w „New Yorkerze”, która w numerze wydanym po zamachu 11 września umieściła Twój wiersz „Spróbuj opiewać okaleczony świat”.Teraz Alice Quinn pojawiła się w Krakowie. To postać symboliczna dla grupy amerykańskich przyjaciół naszej poezji, takich jak C. K. Williams, jak Edward Hirsch, jak pochodzący z Karaibów noblista Derek Walcott.
– Mówisz o grupie stanowiącej towarzystwo bardzo heterogeniczne. Alice Quinn to postać fascynująca. Nie jest poetką – chociaż kto wie? – ale niewątpliwie pełni rolę szarej eminencji poezji amerykańskiej. W Ameryce istnieje funkcja Poety Laureata, związana z Biblioteką Kongresu: teraz jest nim Billy Collins, kiedyś Poetą Laureatem był Robert Hass, a po nim Robert Pinsky, dwaj przyjaciele Miłosza. Otóż Alice Quinn jest jakby tajną Poetką Laureatką, nie pisząc wierszy wywiera wpływ na życie poetyckie. Dział poetycki „New Yorkera” jest bardzo ceniony, wszyscy lubią być tam publikowani, a Alice od lat uprawia tę działkę, od lat też lubi polską poezję. Oczywiście bez wyłączności, bardzo też ceni na przykład poetów irlandzkich, z Heaneyem na czele.
Poza tym w Ameryce poezja polska jest wykładana w ramach creative writing jako wzór do naśladowania. Poza nazwiskami, które wymieniłeś, jest cała armia poetów mniej znanych – i wszyscy oni uczą na uniwersytetach. W Ameryce istnieje gigantyczna fabryka poezji, programy creative writing mają dziesiątki tysięcy studentów. Nie ma prawie uniwersytetu, który by nie prowadził takiego programu. I polskie wiersze, oczywiście w przekładach, są tam często obecne, jako model czy wzór przynoszony na zajęcia przez profesora... Ten rodzaj wpływu trudniej dostrzec niż artykuł w czasopiśmie.
– Chciałem właśnie zapytać o Twoje doświadczenie wykładowcy uniwersytetu w Houston, gdzie uczestniczysz w prowadzeniu takiej „fabryki poetów”. Dla nas to zjawisko wciąż egzotyczne. Rozumiem, że można nauczyć techniki konstruowania fabuły w powieści – ale jak uczyć poezji? 
– Pierwotnym impulsem nie był tutaj impuls artystyczny, estetyczny czy nawet dydaktyczny. Myślę, że chodziło o przezwyciężenie samotności poetów, tych bardzo młodych, ale i starszych też.
– Samotność wiąże się z odmienną rolą we wspólnocie społecznej?
– Ta rola jest bardzo źle zdefiniowana. Jeżeli młody chłopak czy młoda dziewczyna mieszkają na Wschodnim Wybrzeżu, znajdują się w lepszej sytuacji, ale istnieją przecież wielkie amorficzne stany, prawie całkiem pozbawione centrów kulturalnych. Myślę, że programy creative writing są przede wszystkim odpowiedzią na problem socjologiczny. W Polsce wystarczy pojechać do Warszawy, Gdańska, Krakowa, Poznania czy Wrocławia i znajdzie się rówieśników, którzy mają podobne zainteresowania i ambicje. Natomiast w Ameryce poza Nowym Jorkiem, Bostonem i San Francisco takich środowisk prawie nie ma. Creative writing to genialny wynalazek, który sprawia, że środowisko nagle powstaje. Wszystko inne jest pochodną; oczywiście że nie można nauczyć, jak pisać wiersze...
– Czego w takim razie się uczy?
– Młodzi ludzie przychodzący na studia są na ogół uroczy, żarliwi – i bardzo źle oczytani, choć oczywiście zdarzają się wyjątki. Przy całej świetności studentów amerykańskich zauważyłem, że często cechują się oni biernością: czytają to, co nauczyciele im polecili. Ameryka ma najlepsze na świecie biblioteki, wystarczyłoby wejść do jednej z nich i samodzielnie poszukać – ale tak się nie dzieje. Te studia stanowią więc lekcję kultury literackiej: wykładowca wskazuje lektury, uczy dyscypliny intelektualnej.
– Teksas to drugi co do wielkości stan USA, bardzo przy tym zamożny, a równocześnie, jak to określiłeś, nieco amorficzny. Czy Twoi studenci są Teksańczykami? 
– Prawie nie mamy studentów z Teksasu, przyjeżdżają do nas młodzi ludzie z rozmaitych stron Ameryki i akcent teksański należy do rzadko słyszanych. Prawie nie ma też profesorów z Teksasu. Houston, miasto przypominające Los Angeles – ogromne i niemal pozbawione centrum – z racji zamożności ściągnęło tysiące i setki tysięcy ludzi z północy i ze Wschodniego Wybrzeża. Uniwersytet odbija tę strukturę, a program creative writing – jeszcze bardziej. 
Wszyscy zresztą mówią, że to miasto bardzo się w ostatnich dwudziestu latach zmieniło. Powstało środowisko inteligenckie, na przykład wieczory autorskie są bardzo uczęszczane. Przy naszym programie skupiło się grono ludzi zamożnych, związanych z zawodami nieliterackimi, którzy stworzyli instytucję o nazwie Inprint; na plakatach krakowskiego seminarium zobaczyć można jej logo, bo to właśnie ona sfinansowała przyjazd części naszych studentów. Inprint zbiera pieniądze, organizuje też doroczny bal, na którym zarabia zwykle ponad sto tysięcy dolarów i przekazuje te pieniądze studentom. To także pokazuje, że Houston nie jest już dziś pustynią kulturalną. Nowojorczycy patrzą oczywiście na to miasto z lekceważeniem, Teksas w ogóle dla nich nie istnieje... Ale poeci to osobna mafia i przyjeżdżają często do Houston z wieczorami autorskimi.
– Kto oprócz Ciebie naucza w Houston creative writing?
– Przede wszystkim Edward Hirsch, który jest absolutną podstawą naszego programu. Poza tym Mark Dotty, poeta nieznany w Polsce, ale znany w Stanach Zjednoczonych; wymieniamy się, ja przyjeżdżam na wiosnę, on w semestrze jesiennym. I poetka Cynthia Macdonald. Pracował tu niegdyś nieżyjący już prozaik Donald Barthelme.
– A jak wygląda Twój kontakt ze studentami? Grupa jest pewnie kameralna...
– Nie przekracza na ogół piętnastu osób. A kontakt? W Ameryce, zwłaszcza w takich miejscach jak Houston – w Nowym Jorku jest trochę inaczej – panuje specyficzny duch studiowania. Studenci mówią do mnie „Adam”, do Hirscha „Ed”, spotykamy się w kawiarni, nie ma między nami dystansu. Ogromnie ich lubię i często nawiązujemy przyjaźnie, które trwają już po opuszczeniu przez nich Houston. Wymieniamy e-maile, przysyłają mi książki.
Podczas studiów bardzo się zmieniają. Amerykanie późno zdobywają erudycję, później niż w Europie, ale wszyscy poeci w wieku średnim, których znam, są wspaniale oczytani. I wszyscy traktują poezję bardzo poważnie; nie jest dla nich rzeczą marginesową, ale pasją. Lepiej znają swojego Homera i swojego Owidiusza niż my naszego. Choćby dlatego, że co parę lat pojawiają się nowe przekłady pomników klasyki światowej. To mi szalenie imponuje, zwłaszcza że te przekłady są niekiedy bardzo czytane. Kilka lat temu Robert Pinsky przełożył „Piekło” Dantego i ta książka wspaniale się sprzedała. To pokazuje europejskość Stanów Zjednoczonych, żywotność tradycji śródziemnomorskiej za oceanem. 
– Podczas wieczoru na Manhattanie byłeś jedynym z poetów polskich obecnym tam osobiście. Musiało to być przeżycie niezwykłe...
– Nie wiem, co mam powiedzieć? Że byłem bardzo wzruszony?
– Nie chcę Cię zmuszać do mówienia banałów – ale czy ten wieczór nie unaocznił skutków procesu, o którym mówiliśmy? Czym innym jest książka, czym innym spotkanie twarzą w twarz z ludźmi, którzy przyszli, by posłuchać polskich wierszy...
– Rzeczywiście, ta recepcja była przedtem niewidzialna, można było ją dostrzec w recenzjach czy w pewnym wpływie widocznym w wierszach poetów amerykańskich, ale po raz pierwszy doszło do takiej masowej manifestacji obecności polskiej poezji w Stanach.
– A jakie były wrażenia Twoich studentów po krakowskim seminarium?
– Wyjazd do Krakowa stał się dla nich od razu wydarzeniem mitycznym – dlatego że mieszka tutaj Miłosz, mieszka Szymborska. Jedna ze studentek, którą telefonicznie zawiadamiałem, że dostała się na listę uczestników seminarium, wybuchnęła płaczem z radości. Wszyscy zakochali się w Krakowie – bardzo też byli zadowoleni z wieczoru autorskiego w klubie Re, gdzie swoje wiersze czytała młodzież poetycka. Studenci byli też przejęci obecnością znanych poetów amerykańskich. Hirscha znają dobrze, ale ogromną gratką było dla nich przebywać na co dzień z C. K. Williamsem, Robertem Hassem czy Rosanną Warren. Dawało to zwielokrotnioną dawkę wrażeń. Niektórzy po raz pierwszy pojechali za ocean i Kraków pozostanie dla nich do końca życia pierwszym dotknięciem Europy...

do góry