1. rocznica śmierci ks. prof. Józefa Tischnera

 

 

 

  

 Nie ma rzeczy niemożliwych

 

  Z prof. EWĄ KUTRYŚ, prodziekanem Wydziału Reżyserii Dramatu
  Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Krakowie, rozmawia Artur Sporniak

 

  

ARTUR SPORNIAK: – Kiedy doszło do spotkania ks. Tischnera ze środowiskiem PWST?
EWA KUTRYŚ: – To był rok szkolny 1980/81. Tischner rozpoczął zajęcia dla zaledwie kilkunastu studentów Wydziału Reżyserii Dramatu. Szybko jednak te spotkania przerodziły się w wykłady otwarte. Przychodziło bardzo dużo ludzi z zewnątrz. Mała salka teatralna na ul. Warszawskiej nie mogła wszystkich pomieścić, drzwi były więc otwarte, a ludzie stali też na zewnątrz. Panowała absolutna cisza, by wszyscy mogli dobrze słyszeć – nie było nagłośnienia. Ksiądz siedział na podium przy stoliku, na którym stało mnóstwo dyktafonów. Przychodziła też kadra profesorska naszej szkoły. Pamiętam m.in. Jurka Golińskiego (późniejszego bliskiego przyjaciela Tischnera), stojącego zawsze przy drzwiach z papierosem i popielniczką: rekwizytami, z którymi się nie rozstawał.
Przed czasami „Solidarności” trudno sobie było wyobrazić księdza wykładającego na państwowej uczelni. Kto wpadł na pomysł, by zaprosić właśnie Tischnera?
– Ówczesny dziekan Wydziału Reżyserii Jan Maciejowski. Pojawiła się możliwość zrezygnowania z dotychczas obowiązkowej historii filozofii i wprowadzenia w to miejsce wykładu monograficznego. Ale bardzo szybko władze miasta postawiły ultimatum: jeżeli te wykłady w dalszym ciągu będą otwarte dla wszystkich, to po prostu nie udzielą nam na nie zgody. Musieliśmy więc coś z tymi tłumami zrobić. Ponieważ byłam wówczas asystentką na Wydziale Reżyserii, przypadła mi w udziale niewdzięczna rola „bramkarza”. Ale dzięki temu miałam pretekst, by uczestniczyć regularnie w wykładach Tischnera. Zmieniły one wówczas formułę, stały się bardziej kameralne i przerodziły się w dialog ze studentami.
Co było tematem tych wykładów?
– Tischner zatytułował je „Filozofia ludzkiego dramatu”.
Podobnie jak swoją głośną książkę...
– To nie przypadek. Przed jej publikacją sam przyznał, że rodziła się ona także dzięki szkole teatralnej. Studenci sami zaproponowali, by problemy filozoficzne, jakie stawiał przed nimi Tischner, „czytać” poprzez wybraną postać z jakiegoś dramatu. Kadra profesorska zaczęła dostrzegać owoce takiej metody po kilku latach podczas egzaminów praktycznych, na których studenci przedstawiali wybraną scenę z jakiegoś dramatu. Pytaliśmy, dlaczego ta postać się tak zachowuje, a oni powoływali się na seminarium Tischnera, na to, do czego tam wspólnie dochodzili.
Czy ks. Tischner miał kontakt także z kadrą profesorską?
– Przychodził na egzaminy, choć nie musiał. Uczestniczył w radach Wydziału. Jego obecność bardzo nam pomagała. Szkoła teatralna to specyficzne miejsce. Bardzo regulaminowe, jak każda wyższa uczelnia, natomiast kadra z natury jest „nieregulaminowa”. Stąd liczne napięcia, niekończące się dyskusje... Szybko się okazało, że Tischner nas „rozbrajał”, wzajemnie na siebie otwierał. W sytuacjach napięcia żartował: „Znowu staneło na tem, jak pogodzić dupę z batem”. I pokazywał, że każdy problem, nawet najdrobniejszy, można naświetlać z wielu perspektyw. Tak, jak scenę w teatrze.
Pamiętam dramatyczną sytuację, kiedy spieraliśmy się o skreślenie z listy studentów pewnej dziewczyny. Była świetną studentką, ale zdarzył się jakiś przykry przypadek i Jurek Goliński, który był wtedy dziekanem, uparł się, żeby ją skreślić. Wiedzieliśmy, że jeżeli Golo się uprze, to nie ma na niego siły. Pani profesor Michałowska przyszła wtedy na radę wydziału z różańcem i trzymając ten różaniec w ręku, wołała: „Golu, ja cię zaklinam”. Nic nie pomagało. Dopiero Tischnerowi udało się Golińskiego „rozbroić”. W końcu powiedział: „Dobrze, jest taki paragraf, który pozwala radzie wydziału zmienić decyzję dziekana. Ale proszę zapisać, że ja byłem przeciw”.
Tischner spotkał się z zarzutem, że w książce „Filozofia dramatu” zbyt uprościł opis rzeczywistości. Świat jako scena, spotkanie osób na tej scenie i toczący się między nimi dramat...
– Nie mam kompetencji, by polemizować z filozofami. Jestem jednak przekonana, że w ciągu tych lat Tischner doskonale zrozumiał, czym jest teatr i jakie rozterki targają jego ludźmi. Jeśli w teatrze widzimy coś więcej niż tylko komedianctwo ku uciesze gawiedzi, jeżeli dostrzegamy próbę zrozumienia człowieka i jego dramatu, to dotykamy czegoś, co z natury interesuje filozofię.
Czy patrzenie na rzeczywistość poprzez teatralną fikcję nie jest ryzykowne?
– A co przeżywa aktor grający odrażającą, złą kreaturę, np. Ryszarda III? Musi tej postaci bronić, musi próbować zrozumieć, jak człowiek może dojść do granicy zła. Musi pokazać dramat takiego człowieka – to, że zło czynione innym godzi ostatecznie w złoczyńcę. Jeśli aktor tego nie potrafi, zamiast prawdy o człowieku pokaże banał. W ten sposób w teatrze dokonuje się katharsis – pod warunkiem oczywiście, że zaistnieje, zaiskrzy relacja między sceną a widownią. Jeżeli jako widz pozostanę w wygodnym fotelu i nic mnie nie ukłuje, to prawdziwego teatru nie będzie.
Podobnie jest chyba z filozofią. Jestem w tej dziedzinie laikiem, ale nie interesuje mnie filozofia „wypreparowana” z życia, tworzona przy biurku – filozofia, która się do mnie nie potrafi „dobrać”. Jeżeli się jednak do mnie „dobierze”, to znaczy, że ja umiem „dobrać się” do samej siebie. 
„Czemu w mordę dostałem? Filozof zapytał” – jak mówi w wierszu ks. Jan Twardowski...
– Właśnie. Tischner to doskonale wyczuwał. Docieranie do filozofii poprzez postacie wzięte z dramatów było początkowo dla niego koniecznością: w ten sposób znajdował wspólny język ze studentami szkoły teatralnej. Ale myślę, że traktował to poważniej niż tylko jako metodę wykładu. Poprzez teatr ks. Tischner odnajdował także swoją filozoficzną drogę.
Wiele faktów to potwierdza. Choćby sprawa z pozoru błaha – regularnie zaczął chodzić do teatru. I to nie tylko z grzeczności (bo oczywiście na każdą premierę otrzymywał zaproszenie). Rzeczywiście to lubił. Kiedy przyjeżdżały zespoły spoza Krakowa, często sam zagadywał, jak gdyby mimochodem: „A kiedy to ten teatr jest?” Pytałam: czy Ksiądz Profesor chciałby pójść? „A właśnie się tak zastanawiam”. I chodził.
Widocznie było mu to potrzebne, bo przecież nie zależało mu na tym, żeby „pokazywać się” w towarzystwie. Tego nie lubił. Pamiętam jak do Teatru Starego przyjechał teatr z Warszawy z „Baalem” Brechta. Tytułową rolę grał Janusz Gajos. Zabrałam
Tischnera, bo bardzo trudno było dostać bilety. Siedzieliśmy razem w pierwszym rzędzie i to mu trochę przeszkadzało. Przedstawienie było nieprzyzwoite. Baal – okropny łobuz – klął strasznie i z kobietami robił różne rzeczy. Tischner bardzo się tym spektaklem przejął. Ktoś chciał z nim po spektaklu porozmawiać, ale Tischner się wymówił. Powiedział: „Muszę iść, muszę sobie coś przemyśleć”. Pamiętam, że powiedział: „To straszne, jak zło potrafi być pociągające”. Potem robił mi wyrzuty: „Nie przyjdę więcej z tobą do teatru na takie rzeczy”. Ale oczywiście chodził...
W 1981 roku, kiedy dyrektorem Teatru Słowackiego był krótko Andrzej Kijowski (potem został internowany), Krzysztof Babicki przygotowywał „Księgę Hioba”. Tischner został poproszony o napisanie wstępu do programu teatralnego. Bardzo się w to zaangażował.
Pisał o sobie...
– Wtedy jeszcze tego nie przeczuwał. Biblijną Księgę Hioba nie jest łatwo adaptować dla teatru. To trudny tekst, nie daje się dramatyzować poprzez samą sytuację. Dramatyzm tkwi w słowie, w obrazie poetyckim. Tischner przychodził na próby, rozmawiał z aktorami. Dla nich – jak mówili – to było ważne. Dla niego także. Z czasem okazało się, jak bardzo.
Już podczas choroby prosił, aby promocję książki „Spór o istnienie człowieka” zorganizować w Szkole Teatralnej. Chciał jeszcze do tych spotkań teatralnych powrócić. Pomyślałam, żeby powtórzyć na scenie to, co on robił na wykładach. Zaprosiłam Barbarę Skargę, Krystiana Lupę, Zbigniewa de Barbaro i o. Jana Andrzeja Kłoczowskiego. Na scenie pojawiały się postacie z dramatów, ilustrujące jakiś filozoficzny problem, a oni to komentowali. Tischner dziękował później w liście – szczególnie za monolog Hioba. Żałował, że zabrakło Henryka ze „Ślubu” Gombrowicza. Widocznie było to dla niego ważne.
Tischner nie ujawniał do końca tych wszystkich fascynacji, a zapewne także problemów, które teatr przed nim stawiał. Wiem, że często rozmawiał z aktorami. Interesowało go, jak powstaje fikcja teatralna, jakie koszty aktor płaci za tworzenie kreacji aktorskiej. Wydaje mi się, że bliskość Tischnera z aktorami brała się m.in. stąd, że zdawał sobie sprawę, ile ci ludzie muszą w tę pracę włożyć z siebie, z ilu rzeczy zrezygnować. Tu się płaci czasem nieudanym życiem prywatnym, doświadcza potwornych rozdarć, huśtawek nastrojów. Trudno jest aktorowi powiedzieć: normalnie jestem sympatycznym i bezproblemowym facetem, choć przed chwilą na scenie byłem Hiobem.
Czy podczas choroby więź ze środowiskiem aktorskim urwała się?
– Nie. Po spektaklu promującym książkę „Spór o istnienie człowieka” zaprosił nas do siebie, choć był już po pierwszej operacji i z trudem mówił. Jurek Trela przerwał nagranie w telewizji, żeby móc tam być. Ks. Tischner rozmawiał z nami przez dwie godziny, pił wodę mineralną i rozmawiał. Dał nam tyle dobrej energii, że zapomnieliśmy o jego chorobie.
Potem pisywał listy. Mam taką kartkę od niego, gdy był w szpitalu w październiku 1997 roku. Napisałam, że przepraszam, iż go nie odwiedzę. Uważałam, że nie powinno się nawiedzać chorych wtedy, kiedy walczą ze sobą, nie tylko z chorobą. I dostałam od niego odpowiedź, że „Pan Bóg, który nakazał »chorych nawiedzać«, najwidoczniej nigdy nie chorował”.
Uświadomiłam sobie wtedy, że spierał się z Bogiem. Dzisiaj czytamy Księgę Hioba jak historię sprzed paru tysięcy lat, jak bajkę, mit. Ale ta historia sprzed paru tysięcy lat nagle do nas wróciła. Okazało się – w co już przestawaliśmy po trochę wierzyć – że taki Hiobowy heroizm, czyste człowieczeństwo połączone z wielką wiarą jest możliwe.
„Filozofia dramatu” przekonuje, że tak naprawdę dramat rozgrywa się między Bogiem a człowiekiem. Czy teatr nie boi się takich prawd? Czy w teatrze da się pokazać Boga?
– To pytanie jest źle sformułowane. Czy wogóle można pokazać Boga. Czy da się pokazać Boga w Kościele? Gdybyśmy zrozumieli to zbyt dosłownie, narazilibyśmy się na śmieszność. W teatrze trzeba pamiętać, że jest Bóg, że istnieje sacrum. Bez tego nie ma teatru. Nie zapominajmy, że teatr ma sakralne korzenie. I tak naprawdę nigdy nie zerwał z transcendencją. Jeśli w teatrze zabraknie transcendencji, staje się on widowiskiem, a nie przeżyciem. Wróciłabym tutaj do metafory „sceny pod stopami”, na której się rozgrywa nasz dramat. Myślę, że Tischner dlatego posługiwał się tą prostą metaforą, bo ona tworzy napięcie. Tworzy jakby trójkąt: scena stanowi podstawę, ramionami trójkąta są osoby, między którymi zawiązuje się dramat. Trójkąt wierzchołkiem wzniesiony jest do góry, wskazuje na transcendencję.
Teatr przywołuje obecność Boga. Ona powstać może tylko w człowieku. Jeżeli powstaje w fikcyjnej postaci, którą powołujemy do życia, jeśli dzięki temu ujawnia się prawda, czyli otwarcie na Boga, to teatr ma sens. Myślę, że Tischner to rozumiał. A studenci ze szkoły teatralnej, nawet jeżeli nie rozumieli problemów filozofii, to rozumieli dramatyczność losów człowieka. Dlatego mogli być dla niego partnerami rozmowy.
Pani reżyserowała spektakl pt. „Pan z wami...”, pokazany podczas Dni Tischnerowskich. Skąd taki tytuł?
– Pytano mnie, po co wybrałam taki „kościelny” tytuł? Czy wiem, kto i kiedy te słowa wypowiada? Argumentowano, że przecież Tischner był przede wszystkim filozofem. Odpowiadałam: nie, księdzem. Przez to jego szczególne naznaczenie był on innym człowiekiem. Wiedział, jaka odpowiedzialność na nim ciąży. Ale stan duchowny go nie paraliżował. Ks. Tischner pokazywał cudowną lekkość bytu stanu duchownego. To nie jest stan zniewolenia, ale wyzwolenia ku czemuś, otwarcia się.
Po operacji krtani Tischner na nowo uczył się mówić. Czynił to z ogromną determinacją. Zapytany, dlaczego to robi, odpowiedział, że chciałby jeszcze kiedyś stanąć przed góralami w Łopusznej i powiedzieć: „Pan z wami”. Bardzo mi ta historia przylgnęła do serca. Przesłuchałam wiele taśm z nagranym głosem Tischnera. Dopiero pani Barbara, bratowa Księdza, ściągnęła skądś prywatne nagranie z Mszy, podczas której udzielał komuś ślubu. Tischner ściszonym, spokojnym głosem mówi: „Pan z wami”.
Słowa te jednocześnie coś zamykają i coś otwierają. Dlatego nagranie to zostało odtworzone na początku spektaklu, a w finale, kiedy aktor ubrany w sutannę odchodzi drogą prowadzącą w górę (do nieba? w Gorce?), odwraca się i chce coś powiedzieć. I tylko spogląda po raz ostatni na nas. Powiedzieć nie może, ale słowa brzmią. Nie zostajecie sami. Dla nas jest ważne, iż on nie żałuje ani tego, że tam idzie, ani tego, co tu zostawia. Powinniśmy z takim poczuciem pozostać. Wtedy staniemy się silniejsi, bogatsi. Nie ma takich rzeczy, które nie dadzą się zrobić, które są niemożliwe. Tylko trzeba iść i mówić tak, jak on: to jest dobre.
A więc testament Tischnera: po doświadczeniu Hioba powiedzieć za Panem Bogiem „to jest dobre, to wszystko jest dobre”...
– Każdy to osobiście musi domyśleć, przeżyć. Ale widzę z radością, że w tej chwili bardzo wiele osób u nas w szkole wypożycza książki Tischnera. Czytają go i chcą o nim rozmawiać. Tischner żyje.

 

 


 

 



 

 

 

 

 

 

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl