KONTRAPUNKT NR 3 (41), 9 KWIETNIA 2000

„Rozmawia z bezdomnymi i opuszczonymi”

O filmie Ewy Borzęckiej „Oni” rozmawiają Katarzyna Jabłońska, Anita Piotrowska, ks. Adam Boniecki i Wojciech Tochman

KS. ADAM BONIECKI: – Proponuję rozmowę nie tyle o samym filmie Ewy Borzęckiej, ale o granicach dyskrecji. Czy wolno pokazywać ludzi w takim poniżeniu? Gdzie przebiega granica, której nie można przekroczyć? Czy wystarczy uzyskać zgodę ludzi filmowanych i potem można już np. pokazywać twarze mężczyzn, z którymi mamusia opowiadającego chłopca jeździła do hotelu? I wreszcie pytanie o prawdę dokumentu. Z obrazu życia kloszardów wyeliminowano ludzi, którzy im pomagają. Jest warszawski Dworzec, a nie ma Kotańskiego, Palecznego czy Chmielewskiej.

„NA SZCZĘśCIE MAM DOMOFON”

ANITA PIOTROWSKA: – Rasowy film dokumentalny nie ma nic wspólnego z interwencyjnym reportażem rejestrującym nagie fakty. Stanowi soczewkę rzeczywistości, kondensację faktów. Myślę, że siła filmu Borzęckiej polega na tym, że autorka formę dokumentu wyostrza do granic, że udaje jej się wytrącić nas z równowagi. Podczas projekcji kilkakrotnie miałam opory, wydawało mi się, że to, co robi, jest bardzo ryzykowne, niebezpieczne i momentami chyba żenujące, ale myślę, że każdy z nas powinien się z czymś takim zmierzyć.

WOJCIECH TOCHMAN: – Może autorce chodziło o to, żeby nas walnąć między oczy? O to, żeby komuś, kto ogląda, zrobiło się głupio? Pomyślałem, jak się zachowam, kiedy taki obdarty facet stanie pod moimi drzwiami. Pomyślałem: Boże, na szczęście mam domofon. Zawstydziłem się swojej myśli.

Dobrze, że u Borzęckiej nie ma opiekunów bezdomnych, których znamy z mediów. Każdy z nich ma trochę inny pomysł na radzenie sobie z problemem bezdomności. Borzęcka w to nie wnika i bardzo dobrze. Ona nie rozmawia o bezdomnych i opuszczonych. Ona rozmawia z bezdomnymi i opuszczonymi. I to jest podstawowy atut jej filmu. Film Borzęckiej przybliża mi świat, do którego nie należę i którego nie znam, ale powinienem o nim wiedzieć, mieć jakiś pogląd na ten temat. Oczywiście jest tam kilka mocnych scen, np. ta z misiem. Jednemu z bohaterów – sierocie w grubych okularach – został tylko miś ze śmietnika. I z misiem ten chłopak tańczy, jak z najbliższym człowiekiem... Idzie dreszcz po plecach. I tu się pojawia pytanie o granice. Ale należałoby je postawić wcześniej: kiedy pytamy, czy istnieje taki gatunek, jak film dokumentalny. Jeżeli akceptujemy istnienie dokumentu i zgadzamy się co do tego, że dokumenty chcemy robić i oglądać, to dajemy pewne pole wolności reporterowi – reżyserowi.

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Nie jest dobrze, że w filmie zabrakło tych, którzy próbują pomagać bezdomnym. Bez nich opis tego świata jest niepełny. Ich obecność wcale nie musiałaby osłabić wymowy filmu, przeciwnie – mogłaby ją nawet wzmocnić, zwłaszcza, że można było opowiedzieć o ludziach, którzy dzisiaj pracują w „Monarze”, a wczoraj byli w sytuacji takiej, jak bohaterowie filmu.

Wolność nie powinna oznaczać braku granic. Uważam wręcz, że są one tutaj konieczne. Materia dokumentu jest niezwykle delikatna. Jego bohaterem bywa przecież rzeczywiste ludzkie cierpienie, jest nim prawdziwy człowiek. Łatwo go poniżyć i skrzywdzić, tak jak się to stało na przykład w „Arizonie”, poprzednim filmie Borzęckiej. W „Onych” jest inaczej. Autorka podchodzi do bohaterów z życzliwością i szacunkiem. Swój film dedykuje ojcu, który „umiał pomagać ludziom takim, jak oni”. Być może również dlatego zna swoich bohaterów, potrafi ich rozumieć. Bez tego chyba nie można opowiedzieć prawdziwie o ludziach tak bardzo skrzywdzonych, doświadczających tak wielkiego poniżenia. Tutaj potrzeba nawet czegoś więcej niż szacunek, potrzeba wielkiej wrażliwości. Dostrzegam tę wrażliwość w „Onych”, tym bardziej jednak jest mi przykro, że chwilami reżyserka pokazuje coś, co powinna zachować dla siebie.

„A TERAZ POWTÓRZMY TEN PŁACZ”

KS. ADAM BONIECKI: – Ale dlaczego? Dlatego, że widz już nie może tego wytrzymać?

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Nie o widza tutaj chodzi, ale o bohaterów. Każdy człowiek ma jakąś tajemnicę, której nie powinno się wystawiać na widok publiczny. Sceny budzące największe zastrzeżenia są bardzo „atrakcyjne” od strony filmowej. Odczuwam je jednak jako swego rodzaju przemoc wobec tych, których sfilmowano, zwłaszcza że w większości są to ludzie upośledzeni, szczególnie bezbronni. Dlaczego reżyserka włączyła te sceny do filmu, ich bohaterami nie są przecież bezdomni, o których stara się opowiadać? Mój sprzeciw budzi filmowanie tej najgłębszej, najboleśniejszej szczerości, czyli na przykład opowieści chłopca z misiem czy szlochającego i modlącego się o śmierć starca.

WOJCIECH TOCHMAN: – Ależ ona go poprosiła, żeby to zagrał! To nie było tak, że miała włączoną kamerę. Pewnie na tzw. dokumentacji ten starzec jej to opowiedział, może nawet się naprawdę popłakał. Potem, gdy był już obyty z kamerą, reżyserka poprosiła go: a teraz to zróbmy, powtórzmy ten płacz. To nie jest kamera ukryta. Nie chcę przez to powiedzieć, że rodzi się w ten sposób jakiś fałszywy obraz, nie.

KS. ADAM BONIECKI: – Czy to znaczy, że naruszono szacunek dla tych ludzi?

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Docieranie do prawdy jest rzeczą niezwykle ważną. Nie mniej ważne są jednak sposoby jakich używamy, aby prawdę odnaleźć czy pokazać. W moim odczuciu bohaterów „Onych” traktuje się niekiedy jak „przedmioty do oglądania”.

ANITA PIOTROWSKA: – Każdy z nas może postawić się w roli reżyserki. Można się zastanawiać: czy ja byłabym w stanie taki bezmiar upokorzenia i cierpienia sprzedać wielomilionowej publiczności? Czy w ogóle byłabym w stanie tak drastyczny materiał zarejestrować? W końcu oglądamy nie film o bezdomności jako problemie społecznym, ale film o konkretnych ludziach. O nieprzystosowanych, wykorzenionych, odepchniętych, o takich, których wolelibyśmy nie widzieć. Jak zatem ich opisać? Być może warto zaryzykować i uciec się do tak kontrowersyjnej formy.

WOJCIECH TOCHMAN: – Jeśli akceptujemy gatunek, jakim jest dokument filmowy, to przesuwamy granicę dalej niż w reportażu pisanym. Reportaż pisany daje autorowi komfort etyczny, bo można nie pokazywać twarzy, zmienić nazwisko, nazwę miejscowości, a cała opowieść nadal będzie prawdziwa. Natomiast tutaj tego zrobić nie można. Tu widzimy fioletową buzię tej kobiety. Myślę sobie, czym była dla bohaterów praca nad tym filmem. Nie wiem, jaką mieli motywację. Nie wiemy, jakich narzędzi używała autorka, ale sądzę, że nie przekroczyła żadnych granic. Reportaż nie może być nudny. Tu jest szereg świetnych reżyserskich pomysłów i nie możemy mieć o to pretensji. A to, że Borzęcka stawia faceta i robi z niego pokaz mody albo na ulicy podgląda stare prostytutki, które chcą, by ktoś je zechciał... Nie można mieć pretensji do kogoś o to, że jest zdolny i odważny. Borzęcka zrobiła dobry, mocny film. Bo gdyby był letni...

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Gdyby był letni, nikogo by nie obchodził, pytanie jednak, za jaką cenę ma być gorący. Czy dla wywarcia większego wrażenia na widzach można używać nieszczęścia prawdziwego człowieka? Nie domagam się, by Borzęcka rezygnowała z każdego ze swoich „świetnych reżyserskich pomysłów”. Jednak niektórych z nich nie akceptuję. Czynienie z cudzego nieszczęścia spektaklu odczuwam jako coś nieuczciwego.

KS. ADAM BONIECKI: – Co zostało przekroczone? Bo klucz: ja bym zrobiła inaczej – świadczy o innym typie wrażliwości. Ale czy ci ludzie zostali podstępnie wystawieni na pośmiewisko? Te sceny są nie po to, żeby zrobić spektakl, tylko żeby powiedzieć o czymś, o czym bardzo trudno w tym kontekście powiedzieć: że ten chłopiec z misiem, tak samo jak każdy z nas, straszliwie potrzebuje miłości, że samotność jest czymś nie do wytrzymania...

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Od dokumentalisty oczekuję oczywiście także tego, żeby opowiadał atrakcyjnie, nie to jest jednak najważniejsze. Istotniejsze wydaje mi się to, w jaki sposób traktuje on swojego bohatera. Nie zapominajmy też, że dokument jest sztuką. Dokumentalista ma wiele sposobów, żeby film uczynić atrakcyjnym, niekoniecznie musi wszystko odsłaniać i dopowiadać.

WOJCIECH TOCHMAN: – Nie wiem, co sądzi na ten temat Borzęcka, ale ja na jej miejscu powiedziałbym tak: zrobiłem to dla filmu, a nie dla tych ludzi. Bo reżyser nie jest od tego, by pomagać bezdomnym. Jest reżyserem, artystą. Jeżeli ktoś mówi, że robi film po to, żeby pomóc bezdomnym, niech lepiej od razu idzie do przytułku i tam pracuje.

ANITA PIOTROWSKA: – Wielu dokumentalistów zwraca uwagę na pewien paradoks. Z jednej strony w ludziach istnieje głęboka potrzeba „obnażenia się” przed kamerą. Szczególnie w ludziach wyrzuconych na margines, którzy nie mają możliwości wygadania się. Jednak ci sami ludzie często reagują agresywnie, kiedy mają do czynienia z gotowym filmem. Mają pretensje do twórcy, że wystawił ich na widok publiczny, że wykradł jakąś część ich prywatności. Reżyser powinien mieć świadomość istnienia takich mechanizmów i nie dopuścić, by jego bohater czuł się potem zażenowany. Ponieważ człowiek cierpiący może stracić kontrolę nad emocjami, zadaniem autora filmu jest tych granic strzec.

„TO JA WYZNACZAM GRANICE”

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Panie Wojciechu: czy wszystko, co opowiadają bohaterowie pańskich reportaży, pan później wykorzystuje w tekstach?

WOJCIECH TOCHMAN: – Nie wykorzystuję wszystkiego, choć często bohater mówi: wszystko pan może napisać. Ale ja muszę chronić bohatera. Zdarzyło mi się kilka razy, że w ogóle zrezygnowałem z napisania reportażu, bo dowiedziałem się zbyt dużo. Ale zdarzyło się też inaczej: napisałem zbyt dużo i sumienie gryzie mnie do dzisiaj. Prawda jest taka, że to autor wyznacza sobie granice, których nie wolno mu przekroczyć. Bohater, współpracując z reporterem, godzi się na to, że autor reportażu zrobi z nim w tekście, co będzie chciał. Jeśli reporter jest uczciwy i wrażliwy, zwykle wszystko dobrze się kończy.

KS. ADAM BONIECKI: – Czy w filmie Borzęckiej ci ludzie byli wykpieni?

ANITA PIOTROWSKA: – Nie ukrywam, że kilka razy chciało mi się śmiać, ale takim rodzajem śmiechu, który natychmiast się urywa i zmusza do namysłu. Śmiechu nie z tych ludzi, bo to raczej sytuacje bywają czasem groteskowe. Generalnie nie miałam wrażenia, że Borzęcka naigrywa się ze swych bohaterów. Śmiech zresztą wcale nie musi wykluczać współczucia. Autorka ucieka się do pewnych retorycznych chwytów, ale takie jest jej święte prawo jako twórcy. Wolno jej stosować groteskę, wolno korzystać z pewnych skrótów i przerysowań. A już sprawą każdego z nas jest to, jak sobie z tym poradzi. Filmy w rodzaju „Onych” są ważne, bo zmuszają nas do natychmiastowej konfrontacji nie tylko z przedstawionym problemem, ale przede wszystkim z samym sobą.

KS. ADAM BONIECKI: – Czyli należy zachęcać dokumentalistów, żeby się nie bali?

ANITA PIOTROWSKA: – Tak. Twórcy filmu dokumentalnego – o ile chcą nam przekazać coś naprawdę istotnego – mogą pewne sprawy wyostrzać, a nawet dopuszczać się drobnych manipulacji, co jest teraz nagminne w dokumencie. Ważny jest ostateczny efekt i zaznaczam, że nie mam tu na myśli wulgarnego telewizyjnego efekciarstwa czy wierności zasadzie: cel uświęca środki. Myślę, że film Borzęckiej oddziałał na mnie dlatego, że choć są w nim sceny, do których mam zastrzeżenia, sceny, o które się tu spieramy, to nie jest mimo wszystko montaż atrakcji. Film się kończy, a my jesteśmy poruszeni, jakoś osobiście dotknięci. Ten film nas zmienia, przynajmniej mnie zmienił.

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Co to znaczy, że można manipulować?

ANITA PIOTROWSKA: – To znaczy, że można prowokować pewne sytuacje, aranżować na użytek dokumentu. Chodzi mi właśnie o prowokację, „manipulacja” to zbyt mocne słowo, budzi negatywne skojarzenia. Ogólny wydźwięk filmu powinien być ludziom przyjazny i Ewa Borzęcka – choć posłużyła się ryzykownymi środkami – taki efekt osiągnęła.

KATARZYNA JABŁOŃSKA: Granica między manipulacją a prowokowaniem pewnych sytuacji może być bardzo nieostra i niebezpieczna.

WOJCIECH TOCHMAN: – Tym słupem granicznym jest zasada: nie szkodzić bohaterowi, nie robić mu krzywdy. Czy Borzęcka zrobiła krzywdę swoim bohaterom?

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – W kilku miejscach przekroczyła granicę, która w moim odczuciu jest nieprzekraczalna. Nie musiała tego robić. Bez tego film też byłby mocny.

KS. ADAM BONIECKI: – To znaczy, że zanadto ich obnażyła w ich niedoli, w ich biedzie, w upośledzeniu?

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Obnażyła to bardzo trafne słowo. Obnażanie człowieka w jego bólu, nieszczęściu, wydaje mi się działaniem przeciw niemu. Nie wolno tego robić.

„JESTEM WDZIĘCZNY, ŻE MOGŁEM BYĆ Z NIMI”

KS. ADAM BONIECKI: – Jakie motywacje mogli mieć bohaterowie, którzy zgodzili się wystąpić w tym filmie?

WOJCIECH TOCHMAN: – To bardzo ważne pytanie, na które tutaj nie odpowiemy, bo nie wiemy. A jest to tak ważne, że mogłoby zmienić tok naszej dyskusji.

KS. ADAM BONIECKI: – Wszystko dlatego, że na Borzęckiej spoczywa cień poprzedniego filmu. Zastanawiałem się, czy przy robieniu tego filmu można było zastosować bodźce tego samego rodzaju – np. zakupione przez reżysera butelki taniego wina. Tu sprawa jest bardziej skomplikowana niż picie. Tu jest tak dużo treści, tak dużo komunikatów o tych ludziach, dużo autentycznej, jak sądzę, intymności. Na mnie ogromne wrażenie zrobił napis na początku filmu: ta dedykacja pamięci ojca. To jest deklaracja, wyznanie wiary. Trzeba być cynikiem, żeby coś takiego napisać i zająć się manipulacją.

KATARZYNA JABŁOŃSKA: – Mówiłam już o tym, że autorka „Onych” potrafi słuchać i rozumieć swoich bohaterów. To nie jest łatwe, trzeba przedrzeć się przez całą tę, często odpychającą, zewnętrzność. Borzęcka się przedziera. Pewnie także dlatego bohaterowie zgodzili się na udział w jej filmie. Mówienie o motywacjach jest jednak w tym przypadku szczególnie trudne, bo część bohaterów „Onych” to ludzie upośledzeni, nie do końca zdający sobie sprawę, w czym uczestniczą i jakie są tego konsekwencje.

Równie ważnym pytaniem, jak to – dlaczego ludzie godzą się odkrywać swoją intymność przed kamerą, jest to – dlaczego inni tak chętnie tę intymność oglądają. W człowieku istnieje potrzeba zobaczenia z bliska także cierpienia i zła. Media tę potrzebę zaspokajają aż nadto: wojna na żywo, śmierć na żywo... Następuje tutaj niebezpieczna eskalacja – odważyłabym się nazwać to zjawisko pornografią zła i cierpienia. Być odważnym to potrafić przeciwstawić się tej tendencji, nie wpisywać się w kulturę ekshibicjonizmu i podglądania.

KS. ADAM BONIECKI: – To nie jest takie proste. Widziałem we Włoszech transmitowaną na żywo relację tragedii, która się rozgrywała kilkanaście kilometrów ode mnie. Dziecko wpadło do jakiejś studzienki, odbywała się akcja ratunkowa. Całe Włochy śledziły to z przejęciem. Dziecko żyło, oni usiłowali je uratować. Mieli z nim kontakt. Akcja zakończyła się śmiercią dziecka. Było to pokazane z całą pasją. Filmowcy, owszem, mieli wspaniały materiał, ale cały czas pracowali z szacunkiem. Był to materiał „sensacyjny”, a jednocześnie nie był. Jestem wdzięczny, że mogłem być z nimi, z tymi rodzicami, że jakoś brałem udział.

• Katarzyna Jabłońska – krytyk filmowy, sekretarz redakcji miesięcznika „Więź”.

• Anita Piotrowska – krytyk filmowy, stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”, ostatnio opublikowała m.in. leksykon „Panorama kina najnowszego 1980 – 1995”.

• Ks. Adam Boniecki – dziennikarz, od roku 1999 redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego”.

• Wojciech Tochman – dziennikarz, autor reportaży publikowanych w „Gazecie Wyborczej”, ostatnio opublikował książkę „Schodów się nie pali”.

do góry