Podróż bez bagażu

Z Olgą Stanisławską, laureatką Nagrody Kościelskich,
rozmawiają Tomasz Fiałkowski i Michał Okoński



TYGODNIK POWSZECHNY: – Istotą Twojego podróżowania i Twojego pisarstwa wydaje się spotkanie z drugim człowiekiem. Piszesz o ,,cudzie porozumienia”, do którego dochodzi mimo wszelkich odrębności i różnic.
OLGA STANISŁAWSKA: – Spotkanie jest dla mnie kategorią ostateczną. Kiedy ktoś pyta, dlaczego podróżuję i po co piszę, ono właśnie służy mi za najważniejsze wytłumaczenie. Można je rozmaicie rozumieć i przeżywać, ale samo w sobie stanowi wartość nieredukowalną.
A czy nie obawiasz się, że ten ,,cud porozumienia” może okazać się pomyłką, niewłaściwym odczytaniem kodu danej kultury? Że gesty, które są w niej tylko elementem rytuału, weźmiesz za coś głębszego?
– Oczywiście boję się, że źle interpretuję czyjeś zachowanie, i że sama niezupełnie zachowuję się tak, jak należy. Ale wiem, że ludzie umieją to wybaczać. Nie mam zaufania do języka jako sposobu porozumiewania się z ludźmi i narzędzia opisu świata. Pod kulturowymi kodami naprawdę tkwi coś głębszego, co nie przechodzi przez słowa i nawet gesty. Lévi-Strauss na końcu ,,Smutku tropików” mówi o doświadczeniu spojrzenia wymienianego z kotem. W spojrzeniu wymienianym z drugim człowiekiem są rzeczy spoza kodu, spoza kultury. Nie oczekuję zresztą porozumienia absolutnego – wystarczą mi drobne gesty życzliwości, ludzkiego ciepła. Ja się właściwie zadowalam okruchami. Prawda, że wrażenie porozumienia może być złudą... Ale co w ogóle wiemy o porozumieniu między ludźmi? Czy nie można z kimś żyć w małżeństwie latami i zupełnie się nie rozumieć?
Moje doświadczenie jest doświadczeniem jedności. Często słyszę, że to złuda, że ludzkość jest zbyt mocno podzielona na kultury, cywilizacje, sposoby życia. Mam jednak poczucie istnienia jakiegoś wspólnego podziemnego kłącza.
Islam: spotkanie i podział
Mówisz o spotkaniu, o poczuciu wspólnoty. Ale przecież doświadczenie współczesnego świata jest doświadczeniem podziału, antagonizmów, walki kultur...
– To sprawa bardzo złożona. Z jednej strony ludzie żyjący w bardzo odległych miejscach Ziemi nigdy nie byli do siebie tak podobni jak dziś. Kapuściński mówi, że bankier z Hongkongu jest mu o wiele bliższy stylem życia niż jego własny dziadek. Z drugiej strony, ponieważ spotykamy się częściej niż kiedykolwiek w przeszłości, bardziej uświadamiamy sobie różnice.
Kiedy świat współczesny zdawał się dążyć do homogenizacji i zaczęto mówić o globalnej wiosce, reakcją na to stało się agresywne podkreślanie cywilizacyjnej odrębności. Dziś Huntington mówi już o zderzeniu cywilizacji.
– W Afryce im bardziej oddalamy się od miejsc, które dryfują w stronę Europy, tym częściej natrafiamy na miejsca, które dryfują w stronę islamu. A islam też jest cywilizacją mającą skłonność do homogenizacji. Znam miejsca, gdzie ludzie od wieków wyznawali tę religię, ale nosili stroje lokalne – teraz ubraniem nie różnią się od mieszkańców Kairu czy Dżakarty. Islamska kultura masowa nie jest jeszcze tak masowa jak nasza i nie tak korodująca wszystkie inne, ale lokalnym kulturom również zagraża.
A zderzenie cywilizacji? Jestem wrogiem tej idei. Ten sprzeciw ma źródła moralno-ideowe. Pewien profesor z Turcji mówił mi niedawno, że mamy tu do czynienia z klasyczną samospełniającą się prognozą. Jeśli zaczynamy głosić ideę „zderzenia cywilizacji”, istniejący już konflikt tylko się pogłębia. Trzeba być oczywiście świadomym różnic między cywilizacjami i niebezpieczeństw, jakie stąd płyną, ale równocześnie walczyć z groźną koncepcją Huntingtona.
Mimo wszystkich rozczarowań, jakie przeżyliśmy ostatnio? Czy ,,cud porozumienia” nie okazał się dramatycznie złudny np. w Rwandzie, gdzie sąsiedzi, chrześcijanie, nagle wystąpili przeciwko sobie?
– Trzeba być świadomym obu tych rzeczywistości. Prawdę rwandyjską, prawdę o tym, że każdy człowiek – również ty i ja, nasi znajomi i sąsiedzi – może się okazać bestią, trzeba mieć w pamięci. Ale nie da się żyć z nią na co dzień. Poza tym to przeraźliwe doświadczenie jest uniwersalne. Dotyczy nie tylko Rwandy, ale i Bośni, Irlandii...
Wspomniałaś o islamie: fascynuje Cię ta religia. Pisałaś o tym w „Tygodniku” tuż po 11 września, kiedy islam, mówiąc trywialnie, nie miał ,,dobrej prasy”.
– Świat muzułmański to wielka, różnorodna cywilizacja. Należy do niej miliard ludzi. Dla ogromnej ich liczby islam jest źródłem życia godnego i duchową podporą. Ale interpretatorzy islamu potrafią w nim znaleźć niemal wszystko – jak w Biblii... Może więc też posłużyć za instrument tym, którzy chcą usprawiedliwić nim straszliwe zbrodnie. Świat islamu przechodzi trudny okres z przyczyn historyczno-polityczno-społecznych. Trzeba jednak próbować zrozumieć samych muzułmanów i pamiętać, że to oni pierwsi stają się ofiarami manipulacji zwolenników islamu politycznego.
W Sarajewie poznałaś islamskich teologów, ludzi tolerancyjnych i otwartych. Patrząc dziś na Bośnię, można dojść do wniosku, że oni przegrali. Podobnie jest gdzie indziej.
– Tylko po części. Może się wydawać, że w świecie arabskim ulica jest przeciwko Zachodowi. Ale nawet jeśli tłumy młodych bezrobotnych protestują przeciwko Ameryce, to kulturowo i cywilizacyjnie coraz bardziej się do nas zbliżają. Ich odrzucenie i protest jest odrzuceniem czegoś, co zostało już w nich zaszczepione. Czują się nam coraz bliżsi, a jednocześnie odepchnięci. Aspirują do społeczeństwa zachodniego, ale tam nie ma dla nich miejsca. To jest przykład Francji, ale także np. Syrii, gdzie młodzi ludzie chodzą w dżinsach i chcą wyjechać do Ameryki, choć tak gwałtownie potępiają jej politykę przed kamerami.
My z kolei lękamy się tych wyznawców islamu, którzy świetnie przyswoili sobie zdolność funkcjonowania w społeczeństwie zachodnim po to tylko, żeby zaatakować je od środka. Zamachowcy 11 września mieszkali i studiowali na Zachodzie od lat, chodzili do nocnych klubów...
– Świat islamu sam musi dopracować mechanizmy wewnętrznej dyskusji i samokrytyki, ale my powinniśmy w tym pomagać: nauczyć się rozróżniać różne nurty, wspierać intelektualistów, osaczanych przez autorytarne dyktatury z jednej strony, a fundamentalizm z drugiej. Nie odcinać się od islamu en bloc, bo w ten sposób wszystkich muzułmanów spycha się do narożnika. Co z tego, że oni nie zawsze chcą z nami rozmawiać? Na pytanie, dlaczego ciągle mamy pierwsi wyciągać rękę, odpowiedź brzmi: bo jesteśmy silniejsi, bo to my dyktujemy warunki w świecie.

Afryka jako klucz
„Rondo de Gaulle’a” poświęcone jest w całości Afryce. Czy Afryka była Twoim świadomym wyborem?
– Zdecydował przypadek. Pojechałam w półroczną podróż z Kairu do Kapsztadu i wróciłam z poczuciem, że otarłam się o coś niebywale ważnego. Więc wybrałam się tam ponownie – tym razem z Casablanki do Kinszasy, co mi zajęło rok i czego owocem jest ,,Rondo de Gaulle’a”. Podczas tej podróży doszłam do wniosku, że najbardziej interesują mnie społeczeństwa islamskie – stąd wyjazdy do Bośni i na Bliski Wschód. 
Te ostatnie miejsca pozwoliły mi lepiej zrozumieć świat przedwojennej Polski, Polski mojego Ojca, który mieszkał w Sompolnie na Kujawach, gdzie obok siebie żyli Polacy, Niemcy i Żydzi. Moje pokolenie zgubiło do niego klucz, nie potrafimy zrozumieć, jak to jest: mieszkać w jednym mieście z innymi wspólnotami narodowymi, religijnymi. Obok siebie? Razem?
To są kwestie związane z naszą przyszłością. Dziś podstawowe doświadczenie Polaków to doświadczenie jednolitości. Jesteśmy jednym z pięciu najbardziej homogenicznych państw Europy – a w Afryce w każdej miejscowości na targu ludzie mówią pięcioma językami. My także nie będziemy już tacy jednolici. W naszych miastach pojawia się coraz więcej Wietnamczyków czy Arabów. Ich dzieci urodzą się tutaj i Polska będzie ich domem.
Czy w Twoim podróżowaniu odegrała jakąś rolę romantyczna fascynacja egzotyką?
– Na początku jest zachwyt i oszołomienie najbardziej powierzchownymi różnicami. Później człowiek przestaje na nie zwracać uwagę i wchodzi w ten świat w zupełnie inny sposób. Kluczem oczywiście jest czas. Paul Bowles mówił, że różnica między turystą a podróżnikiem polega właśnie na czasie. 
Skądinąd przemysł turystyczny to zjawisko niesamowite, dotąd mało zbadane przez antropologów. Oto ogromne masy ludzi przemieszczają się, żeby konsumować pewną wizję innej kultury. Ta wizja jest całkowicie sztuczna, ale kultury lokalne wykształcają mechanizmy pozwalające sprostać oczekiwaniom przybyszów, potwierdzić stereotyp. Turyści, którzy jadą do wioski masajskiej w Kenii, wiedzą z telewizji czy z przewodnika, że Masajowie wykonują taniec ludowy polegający na skakaniu. I kiedy dżip z wycieczką zbliża się do wioski, Masajowie zaczynają skakać... To nie jest zresztą zjawisko nowe: w XIX w. pewien Anglik pisał, że Szwajcarzy przez cały rok chodzą normalnie ubrani, natomiast latem, gdy przyjeżdżają turyści, wszyscy zakładają skórzane spodnie, bo tego się od nich oczekuje.
Najbardziej przerażający przykład wszechmocy turystycznego stereotypu to ,,kobiety-żyrafy” ze znanej wsi w Birmie. Dziewczynkom nakłada się na szyję obręcze, które deformują kręgi, wyłącznie po to, żeby przyciągnąć turystów; zwyczaj, gdzie indziej dawno już zarzucony, jest podtrzymywany tylko ze względu na przyjezdnych.
Na krakowskim spotkaniu z Tobą Jerzy Jarzębski pytał o ,,drogę do porozumienia”. Towarzyszysz swoim bohaterom przy domowych zajęciach, już zaprzyjaźniona. Ale co było wcześniej? Przecież wiele razy musiało być tak, że oni zaczynali skakać na Twój widok – jak ci Masajowie...
– To są przykre sytuacje. Dlatego unikam większych grup i zawodowych przewodników, staram się docierać do ludzi, których nie interesuje to, czego oczekują od nich goście z Zachodu.
 
Genesis i Apokalipsa
Gdy się odwiedza jakieś miejsce, ma się zazwyczaj już ukształtowany jego obraz, coś się o nim usłyszało, przeczytało...
– Nasza wizja Afryki jest wciąż oparta na XIX-wiecznych stereotypach, na nieszczęsnym Sienkiewiczu. Nieszczęsnym dlatego, że całkowicie zakorzenionym w ideologii epoki kolonialnej. Zapominamy o tym kontekście i wydaje nam się, że oto dowiadujemy się czegoś o Afryce – a przecież wizja, w której 14-letni biały chłopiec uczy dorosłego Afrykanina, jak sobie radzić w buszu, jest żałosna. 
Zostawmy jednak „W pustyni i w puszczy”. Kiedy pisałam ,,Rondo de Gaulle’a”, czułam, że muszę spróbować się rozliczyć z tym bagażem, który kształtuje nasze spojrzenie na Afrykę. To bagaż bardzo specyficzny: podróż do Afryki odczytuje się jako powrót do źródeł człowieczeństwa, na kontynent, z którego wszyscy wyszliśmy. To powraca w literaturze pod różnymi postaciami: u Conrada, u Karen Blixen, nawet u Junga. W rzeczywistości nie można wrócić do początku. Nie ma społeczeństw „pierwotnych” – każda kultura dryfuje, zmienia się...
To długa tradycja tęsknoty za nieskażoną cywilizacją pierwotną, od oświeceniowego „dobrego dzikusa” po naszą modę na góralszczyznę... Ktoś może jednak swoim sugestywnym opisem na tyle mocno naznaczyć nasze widzenie, że przyjechawszy w ślad za nim do jakiegoś miejsca, odbywamy pielgrzymkę jego tropami. Czytelnicy „Barbarzyńcy w ogrodzie” często tak oglądają Orvieto...
– Myślę, że z Afryką jest podobnie: równie silnie wryły nam się w pamięć obrazy z książki Karen Blixen i z filmu nakręconego według jej prozy. To jednak obrazy epoki kolonialnej. Musimy się od nich wyzwalać, nie tylko dlatego, że przesłaniają nam rzeczywiste bogactwo tamtego świata. To podejście po prostu niemoralne – oparte na poczuciu wyższości, na ukrytej pogardzie dla drugiego człowieka. To podejście, które z góry wyklucza autentyczne spotkanie. Blixen opisuje swoją afrykańską farmę z miłością – ale jest to miłość stworzyciela do swojego dzieła. 
Czy jednak w przypadku Blixen nie jest to bardziej przekonanie o stwarzającej mocy słowa? Pisarz, opowiadacz jest dla niej rodzajem demiurga, powołującego do życia nowe światy. 
– Tak. Ale w „Pożegnaniu z Afryką”, które ma najwięcej odniesień do świata rzeczywistego, granica między słowem a światem zdaje się zacierać. Ta Blixen, która jest bohaterką jej własnej prozy, naprawdę ma poczucie, że tworzy nie tylko literaturę, ale i rzeczywistość. Kolonie były jedynym takim miejscem, gdzie człowiek, biały osadnik, mógł mieć aż taką władzę nad drugim człowiekiem – to jest ta władza, którą Kurtz z conradowskiego „Jądra ciemności” ma nad swoimi afrykańskimi poddanymi. Tyle że Kurtz obwołuje się Bogiem z Apokalipsy, a Blixen – tym z Genesis. 
Po dziś dzień wielu ludzi podchodzi do Afryki w podobny sposób. Nie tylko w instytucjach takich jak ONZ, z natury hieratycznych i paternalistycznych, ale i w organizacjach humanitarnych. Ich działacze często uważają, że wiedzą wszystko lepiej i próbują ludzi, którym niosą pomoc, ubezwłasnowolnić. Tymczasem jeżeli nie zaczniemy tych ludzi słuchać, szanować ich i uczyć się od nich, nie będziemy też w stanie naprawdę im pomóc.

Między Krakowem a Damaszkiem
W Twojej książce nie ma ilustracji, tak jak nie ma ich w książkach Kapuścińskiego – skądinąd świetnego fotografa. Kapuściński tłumaczy, że to decyzja celowa, że chce skupić uwagę na tekście i na zawartym w nim przesłaniu, a obraz ma zostać wykreowany w wyobraźni czytelnika przez autorskie słowo. Czy w Twoim przypadku także chodzi o świadomy wybór?
– Myślę, że dialog między słowem a obrazem jest możliwy; stąd na przykład portret kobiety na okładce „Ronda de Gaulle’a”. Tego, co widać w jej oczach, nie potrafię zastąpić słowem – zdjęcie pozwala na bardziej bezpośredni rodzaj spotkania. Ale literatura – nawet literatura faktu – musi zawierać pewną część tajemnicy. Dlatego myślę, że może współistnieć tylko z taką fotografią, która sama opiera się na niedopowiedzeniu.
O czym będzie Twoja następna książka?
– Będzie opowiadać o spotkaniach Zachodu i Bliskiego Wschodu, chrześcijaństwa, islamu i judaizmu, na trasie krzyżowców. Będzie to książka o dzisiejszych tożsamościach zbiorowych: etnicznych, religijnych, narodowych, o ich konfliktach, o strategiach, jakie ludzie podejmują wobec obcego. Pamięć czasu krucjat pozwala mi z większym dystansem spojrzeć na współczesność. Nasza tożsamość – na przykład bycie Polakiem – wydaje nam się ostateczna i absolutna, tymczasem opiera się na kategoriach historycznie szalenie płynnych. Chcę mówić o punktach przecięcia, o spotkaniach. Moje doświadczenie jest doświadczeniem ciągłości – kiedy się jedzie z Paryża do Aleksandrii, nigdy nie ma momentu, w którym można powiedzieć: tu się kończy to, a zaczyna tamto. Kultury nakładają się na siebie. Sarajewo przypomina jednocześnie Kraków i Stambuł. Stambuł przypomina Sarajewo – i Damaszek... Dlatego trudno mi uwierzyć w jakiś nieuchronny konflikt, który miałby rzekomo wynikać z różnic cywilizacji.
Twoje lektury, twoi mistrzowie?
– Nie mam mistrzów-nauczycieli, jestem niestety samoukiem. Jeśli natomiast miałabym wskazać ważne dla mnie i wielkie postacie: to oczywiście Kapuściński, to mało znany u nas Bruce Chatwin. W tej chwili czytam nowa książkę Wojciecha Jagielskiego o Afganistanie – jest imponująca.
A Nicolas Bouvier?
– Bardzo go cenię, choć zdaje mi się trochę przegadany. Gdyby mój rówieśnik pisał tyle o sobie, nie mogłabym tego wytrzymać... Może łatwiej mi to zaakceptować u Bouviera, bo nie jest człowiekiem naszego pokolenia? Wspaniała książka Grahama Greene’a „Podróż bez map” też jest zresztą książką o nim samym...To chyba po prostu jest tak, że na pisanie o samym sobie mogą sobie pozwolić tylko pisarze największego formatu. 
Czy podczas podróży zdarzały Ci się kryzysy? Czy miewałaś poczucie, że wszystko, co próbujesz robić, nie ma sensu, a Twoje wysiłki są daremne?
– Nie, nigdy. Owszem, bywały chwile cięższe, myślę jednak, że po pewnym czasie człowiek uodpornia się na nie, wytwarza rodzaj pancerza. Ważne jest to, po co tam jesteśmy. Zwycięża wdzięczność za ten niesamowity przywilej obcowania ze światem. Rozgoryczenie zaczęło się pojawiać pod koniec podróży – w Afryce Środkowej: w Kamerunie, Kongu. To kraje bogate w minerały. Stawka jest tam większa niż w krajach Sahelu, Mali czy Nigrze. Więcej też manipulacji, chciwości, walki o zysk. Miałam poczucie, że moja próba zagłębienia się w tamtą rzeczywistość spełza na niczym, że ten świat mnie odrzuca i umieszcza z powrotem pomiędzy Europejczykami, z którymi sama nie czuję wiele wspólnego: to jacyś handlarze bronią czy diamentami, ludzie, którzy ścinają las... Kimże ja jednak jestem, by to oceniać? Może mam z nimi więcej wspólnego, niżbym chciała. Jesteśmy częścią jednego systemu...
Najbardziej przejmujące w Twojej książce jest poczucie, że świat, który poznałaś, odchodzi, że rozstajesz się z kimś, nie wiedząc, czy kiedykolwiek jeszcze go zobaczysz.
– To istota podróży. Płacimy za nią koniecznością rozstania. Może dlatego te spotkania bywają tak intensywne, że muszą się skończyć pożegnaniem, utratą? Pisanie tu nie pomaga – ono nie przywraca nam tamtych ludzi, ono na nowo nam ich zabiera. Dlatego tak chciałabym tam wrócić. Zaprzeczyć tej bolesnej kolei rzeczy, która mówi mi, że nie zobaczę dalszego ciągu ich historii.

Rozmawiali:
Tomasz Fiałkowski i Michał Okoński



 

 

Olga Stanisławska, tegoroczna laureatka Nagrody Kościelskich, studiowała literaturę angielską i amerykańską w Warszawie i w Aix-en-Provence. Podróżowała po Afryce, na Bliski Wschód szlakiem krzyżowców, niemal rok spędziła w Bośni. Reportażystka i eseistka, współpracuje m.in. z ,,Gazetą Wyborczą”, ,,Zeszytami Literackimi” i ,,Tygodnikiem Powszechnym”. W ,,TP” pisała m.in. o Żydach Sarajewa i o Jerozolimie. Nagrodę otrzymała za książkę ,,Rondo de Gaulle’a” (wydawnictwo „Twój Styl”), zapis samotnej wędrówki przez Afrykę, od Casablanki do Kinszasy.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

27 października 2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl