Każdy z nas ma cały świat na głowie

Z Leszkiem Kołakowskim rozmawiają Andrzej Franaszek i Jarosław Makowski



TYGODNIK POWSZECHNY: – Czy zgodziłby się Pan Profesor ze swoim starszym kolegą Leibnizem, który twierdził, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów?
LESZEK KOŁAKOWSKI: – Przy założeniu, że Bóg kieruje dziejami świata, a w każdym razie dzieje te nadzoruje, oraz że jest to Bóg dobry, nie można uniknąć wniosku Leibniza. Trzeba się zatem zgodzić, że każdy inny stworzony przez Boga świat byłby gorszy.
– A świat bez zła i cierpienia?
– Wówczas ludzie musieliby być automatami, robotami z góry zaprogramowanymi przez Boga. Pan Bóg sobie obliczył, że jeżeli ludziom da wolną wolę, to i tak w ostatecznym rozrachunku ten świat będzie więcej wart niż świat zamieszkany przez ludzi wolnej woli pozbawionych. Kłopot w tym, że my tego nie możemy obliczyć, bo nie dysponujemy odpowiednimi narzędziami pomiaru. Zgadzam się jednak, że jest to idea, którą tak łatwo ośmieszyć: opiera się wyłącznie na zaufaniu do Pana Boga, którego nie można potwierdzić empirycznie.

Dziewięć chórów anielskich

– Czy w minionym stuleciu równoważą się sumy dobrego i złego?
– Na szczęście nie możemy tego stwierdzić, zestawiać dobra i zła, jakby to były jakości sprowadzalne do jednej miary. Nie możemy z jednej strony postawić Oświęcimia, a z drugiej na przykład wspaniałych postępów nauk medycznych. Nie ma metody, która umożliwia prawomocną odpowiedź. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z potworności wieku minionego, jak też z niesłychanych osiągnięć człowieka. Ale jeśli chcecie mieć oceny porównawcze, szukajcie mądrzejszych.
Łatwo przecież znajdziemy poważnych myślicieli, choćby Hannę Arendt czy Zygmunta Baumana, którzy twierdzą, że Oświęcim i Kołyma były wydarzeniami w dziejach bezprecedensowymi, chcąc nas przekonać, że zło w obozach zagłady objawiło się w zasadniczo nowej, demonicznej postaci.
– Nie sądzę, by demoniczna postać zła była czymś nowym. Znamy przecież nie mniej potworne rzeczy z przeszłości: okrucieństwa, ludobójstwa, tortury... Szansa przeżycia w rzymskich kopalniach ołowiu na Sardynii nie była chyba większa niż w Oświęcimiu. Nie wiem też, czy najazdy Hunów albo Mongołów były łagodniejsze niż Niemiec Hitlera. Ale – tu się zgodzę – pewne różnice istnieją.
Po pierwsze, dzięki środkom masowego przekazu dziś wszyscy natychmiast dowiadują się o różnych barbarzyństwach. Kto w Europie interesował się powstaniem Taipingów w Chinach? A była to jedna z najokrutniejszych wojen domowych, o jakich wiemy. W XIX wieku wieści rozchodziły się powoli, egzotyczne kraje interesowały niewielu z Europejczyków. Po drugie, mamy do czynienia z olbrzymim postępem technicznym. Fabryki śmierci w minionym stuleciu potrafiono zorganizować w sposób tak technicznie doskonały, jak nigdy przedtem.
Pytanie brzmi: czy ludobójstwo ideologicznie motywowane jest czymś nowym? Chyba nie. Może nie istniało na taką skalę. Ale czymże innym była rzeź albigensów albo krucjaty? Jakiekolwiek przyziemne interesy stały za nimi, otoczka krucjat była ideologiczna. Tak więc idea, że należy wyrżnąć niższe rasy (jak chcieli hitlerowcy), albo że trzeba zapewnić powszechne szczęście ludzkości przez zabijanie zbędnych jej segmentów (jak działo się w Związku Radzieckim), nie wydaje mi się znacząco nowa.
Jeszcze łatwiej zauważyć, że – wbrew temu, co się nieraz czyta – terrorystyczny zamach z 11 września ubiegłego roku nie otworzył żadnego nowego rozdziału historii. Nigdy nie będziemy żyli bezpiecznie, zawsze będą czyhały na nas katastrofy. Ta katastrofa była widowiskowa, mogliśmy ją oglądać na ekranach telewizorów. Uprzytomniła nam, że wszyscy jako społeczeństwa, jako zbiorowości jesteśmy bardzo podatni na zranienia. I na pewno zawsze będziemy. Nie ma bezpiecznego schronienia na tym świecie.
A czy jest Pan skłonny widzieć w ludzkiej historii działanie zła osobowego? Mówiąc wprost – diabła?
– Podoba mi się powiedzenie francuskiego katolickiego teologa, które już gdzieś cytowałem. Powiadał on, że może zrozumieć ludzi, którzy nie wierzą w Boga, ale że istnieją ludzie, którzy nie wierzą w diabła, to przechodzi jego pojęcie...
Z diabłem zmagał się Pan w swojej twórczości wielokrotnie. Co jednak z aniołami? Czy anioły mają znaczenie dla Leszka Kołakowskiego?
– O! Anioły... Rzeczywiście niewiele na ich temat pisałem, ale trochę czytałem. Niemalże wszyscy ojcowie Kościoła i scholastycy dumali, co to za twór, ten anioł.
Muszę wyznać, że bardzo byłbym za tym, by anioły istniały. Ale też nie mogę się pochwalić, że spotykałem się z nimi kiedykolwiek. Byłbym za ich istnieniem nie tylko dlatego, że dostarczyły inspiracji dla tylu pięknych rzeczy w sztuce, ale także dlatego, że pasują mi do obrazu świata, który jest duchem rządzony.
Tu jednak mam duże wątpliwości, z ignorancji mojej pochodzące. Anioły mają być istotami inteligentnymi, rozumnymi, lecz bezcielesnymi. Nie możemy stwierdzić, że to jest niemożliwe, by takie istoty bezcielesne, a rozumne istniały. To jest możliwe. Jednak anioły, o których mowa w Biblii, są widoczne, więc chyba cielesne. Anioł, z którym rozmawia patriarcha Jakub, albo ten, który prowadzi Tobiasza, czy też anioł z historii Zwiastowania... Ich historie pouczają, że to istoty na wskroś cielesne. Zatem pytam: kim jest anioł? Czy przybiera chwilowo cielesną formę, czy też nie?
Orygenes nie tylko twierdził, że upadłe anioły mogą się podnieść i że z czasem będą zbawione, ale również – wbrew opinii większości teologów – sądził, że anioły nadal mogą upadać ze swojego statusu, który większość znawców przedmiotu uważała za nieodwracalny. Zakładał, że upadek anioła nie jest jednorazowy. Skąd on to wiedział, nie mam pojęcia, ale, jak przypuszczam, musiał mieć jakieś dobre źródła informacji.
Powtórzę: podoba mi się świat, w którym jest dziewięć chórów anielskich, jak to wyliczył Pseudo-Dionizy. I chociaż wolałbym, żeby tak było, to raz jeszcze wyznam, że nie miałem, niestety, okazji do osobistego z aniołami obcowania.
Więc może nie jest tak, że – jak twierdzą niektórzy – żyjemy w świecie odczarowanym? Że nie potrzebujemy już aniołów, gdyż zaczęliśmy używać komputerów i ubezpieczać się na życie...
– O żywot aniołów jestem spokojny. Natura ludzka potrzebuje świata wyposażonego w sens. To nie jest pragnienie, którego ludzie mogą się pozbyć, nie jest też czymś, czego należałoby sobie życzyć, by się pozbyli. Sens nie może być przez nas dowolnie zadekretowany, lecz musi być jakoś znaleziony. Wynika to z przekonania, że istnieje rzeczywistość wyższego rzędu, w której znany nam świat doczesny jest zanurzony.
Nie dziwi mnie więc, że istnieją różne magiczne sposoby docierania do innego świata. Ludzie nie szczędzą sił, by wymyślać wciąż nowe środki, nowe do niego narzędzia dostępu. Na ogół są one nieskuteczne, ale nie przesądzam, że wszystkie. Jednak nawet te nieskuteczne, jeżeli ludzie mocno w nie wierzą, mogą jakiś pożytek przynosić.

Wieczna podejrzliwość

Czy to jednak nie dziwne, że z jednej strony dominuje świadomość techniczna, z drugiej zaś tak silna jest potrzeba obecności rzeczy nadzwyczajnych, choćby objawień maryjnych...
– ...jak również fakt, że jest to zjawisko masowe. Można nań patrzeć jako na naiwne zabobony, które jednak dają świadectwo czemuś bardzo głęboko zakorzenionemu w naszej kulturze i w naszym duchu. To normalne, że potrzebujemy dostępu do innego świata. Ale nawet Kościół niełatwo daje się dziś przekonać do cudownych objawień, niechętnie za prawdziwe je uznaje. A kiedy Kościół jest wstrzemięźliwy, ludzie sami znajdują sobie objawienia. Dopóki nie wdziera się w nie rozwścieczony fanatyzm, nie widzę w potrzebie cudów niczego złego.
– Czy doświadczył Pan kiedyś cudu?
– Nie, w każdym razie nie takich, o których byłbym przekonany, że to są cuda.
– Dlaczego zatem jednym otwierają się bramy niebios, a innym nie?
– Nie wiem, komu się otwierają, a kto sobie tylko wyobraża, że mu się otwierają.
Czy mamy jakieś skuteczne narzędzia weryfikacji, by powiedzieć, co jest rzeczywistym cudem, a co tylko wytworem wyobraźni?
– Nie. Empirycznych świadectw na rzecz cudów, świadectw nadprzyrodzonych, które by się skutecznie oparły krytyce, nie tylko nie ma, ale wprost być nie może.
Nie wykluczam przecież, że świat jest w ogóle całym szeregiem cudów bezpośrednio przez Boga sprawionych. Nie można jednak tego udowodnić. Nie ma takiego cudu, choćby najbardziej spektakularnego, którego nie mógłby przeciętnie wytrenowany sceptyk zakwestionować. Naturalne metody wyjaśniania cudów, nawet mało prawdopodobne, zawsze będą w jego oczach bardziej prawdopodobne aniżeli interwencja Boska. To jest sprawa przyjętych w danej epoce konwencji, odnoszących się do kryteriów prawdy. Kryteriów absolutnych nie ma.
A może negatywny stosunek do boskich interwencji to wina filozofów, którzy wszczepiają nam od kilku wieków sceptycyzm? Podpowiadają wątpienie, miast wskazywać fundamenty, na których człowiek mógłby się oprzeć. By odwołać się do Pana słynnej metafory: może filozof powinien być nie tylko błaznem, ale także kapłanem?
– Pewnie i powinien. Muszę jednak powiedzieć, że niechętnie biorę udział w dyskusjach, dość częstych przecież, na temat tzw. odpowiedzialności intelektualistów. Myślę sobie, że intelektualiści ponoszą odpowiedzialność za to, by posługiwać się słowem w sposób odpowiedzialny, by kryteria prawdy, do których się odwołują, stosować możliwie najwierniej. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy dojdą do tych samych wniosków. Więcej: na pewno tak nie będzie.
Zgadzam się, że sceptycyzm nie wystarcza, jeżeli miałby być tym samym, co odmowa uczestnictwa w czymkolwiek. Taki sceptycyzm jest zbyt łatwym pretekstem do ucieczki od życia. Ale sceptycyzm jako wieczna podejrzliwość wobec tego, co nam inni podają do wierzenia, wydaje mi się czymś zdrowym i pożądanym. Nie chcę przez to powiedzieć, że możemy uciekać od wszystkiego, że możemy się pozbyć ciężaru świata, który przecież wszyscy nosimy. 
Pamiętam, jak pierwszy raz spotkałem się z Papieżem, miało to miejsce kilka tygodni po jego wyborze na Stolicę Piotrową. Powiedziałem, że bardzo mu dziękuję, iż zechciał ze mną rozmawiać, bo przecież ma teraz cały świat na głowie. A on odpowiedział: „każdy z nas ma cały świat na głowie”. Miał oczywiście rację.

Wzrok dziecka

Wyobraźmy sobie jednak człowieka zagubionego, który szukając życiowego drogowskazu, czyta teksty Leszka Kołakowskiego: widzi przede wszystkim znaki zapytania, negacje, wątpliwości. Czy nie boi się Pan, że czasem to, co chce Pan powiedzieć „pozytywnego”, może umknąć czytelnikowi w gąszczu zaprzeczeń?
– To jest możliwe, nie przeczę. Jeżeli wnioskujecie, że bardzo często w swych analizach pokazuję różne strony omawianej kwestii, bez ostatecznych rozstrzygnięć, zgoda. Jednak to jest moja prywatna skłonność. Nie mogę przecież udawać, że jestem matematykiem, który szuka i w końcu znajduje ostateczne rozwiązanie. Nie, nie mam takich uzdolnień. A nawet myślę, że jest niebezpiecznie wierzyć, iż się takie uzdolnienia posiada.
Bardzo często poprzestaję na tym, że staram się uprzytomnić sobie i innym, w sprawach, o których zdarza mi się gadać, dwuznaczności wszystkich naszych wierzeń, zobowiązań, naszego świata powinności. Myślę, że to także jest praca, która może jakiś pożytek przynosić, w tym sensie, że uwrażliwia nas na pokusy fanatyzmu czy ideologizację rzeczywistości. Bynajmniej nie idzie mi o to, byśmy obojętnieli na ważne sprawy. Natomiast chcę, żebyśmy byli świadomi, jakie możliwe zbłąkania i niebezpieczeństwa czyhają we wszystkich naszych drogach i wyborach. Nie myślę, że owe zwyrodnienia są nieuchronne. Ale możliwe – z pewnością.
Z jednej strony jesteśmy kosmopolitami, ludźmi wychowanymi na tradycji klasycznej, gdzie intelektualne kryteria są w cenie, bądź na tradycji chrześcijańskiej, w której – jak powiada św. Paweł – „nie masz Greczyna ani Żyda”. Istnieje jednak niebezpieczeństwo: uniwersalizm taki może stępić naszą wrażliwość na bogactwa, jakie niesie ze sobą różnorodność świata. Z drugiej strony mamy nasze przywiązania plemienne, które mogą zdegenerować się w okropny, morderczy nacjonalizm. Jednego i drugiego zwyrodnienia chcemy uniknąć.
A zatem filozofia nigdy nie dorośleje, przypomina – jak Pan to gdzieś ujął – Piotrusia Pana? Filozof musi zachować w sobie coś z dziecka, obdarzonego świeżym spojrzeniem?
– To jest oczywiście Platońska tradycja, żeby wszystkiemu się dziwić i odnajdywać jakieś interesujące pytania w najbłahszych i najbardziej banalnych, najbardziej codziennych wydarzeniach. Zgodziłbym się z tą tradycją i nadal bym utrzymywał, że filozofia jest takim zajęciem umysłowym, w którym rzeczywiście nigdy nie dochodzimy do niewątpliwych wyników. Godne uwagi jednak, że mimo to zawsze jest dosyć ludzi, którzy chcą tę zabawę kontynuować.
Naukowiec odkrywający nowe związki chemiczne może przyczynić się na przykład do stworzenia leku, który uratuje życie tysięcy pacjentów. A filozof? Co może dać społeczeństwu?
– Czy filozof jest użyteczny, tego nie wiem. Jedyny dowód na to, że filozofowie są potrzebni, polega na tym, że nadal istnieją wydziały filozofii na wszystkich uniwersytetach. Jak również na tym, że ktoś tym ludziom za to płaci. Innych dowodów nie ma. W każdym razie byłoby je trudno wymyślić.
Czy więc artysta lub filozof patrzą z zazdrością na naukowca, który ma namacalne, materialne dowody swego wpływu na społeczną rzeczywistość?
– Nie jestem przekonany, czy uczony zawsze żywi takie poczucie. Czasem je ma, a czasem nie. Jakież pożytki przynosi ludziom zastanawianie się nad pewnymi problemami kosmologicznymi? Pewnie nie przynosi pożytków, a jednak są ludzie, i to niemało, których to bardzo interesuje. Nie powiedziałbym więc, że pożytek jest tutaj ważny, chociaż rozumiem pisarza, który jakieś egzotyczne utwory produkuje, że wolałby tworzyć coś, co daje się policzyć. Ale pisarz wybitny, którego książki ludzie czytają, nie może chyba twierdzić, że jego twórczość jest głosem wołającego na puszczy.

Opłacać filozofów: grzech powszedni czy śmiertelny?

– Czy uczy Pan myślenia?
– Nie. Myślenia uczą logicy. Oczywiście uważam za rzecz bardzo ważną, żeby logika była nauczana w szkołach i na uniwersytecie, nie tylko na wydziałach filozofii albo matematyki. Jednak ja uczeniem poprawnego myślenia się nie zajmuję.
Skoro jednak książki autorstwa Leszka Kołakowskiego są chętnie czytane, można wnosić, że mówi Pan coś ważnego o życiu, czego nie mówi logik.
– To oczywiście zależy, jaki logik. Na ogół jednak logik potrafi wyjaśnić ludziom, dlaczego rozumują błędnie albo poprawnie, a to nie jest błahe. Natomiast oczywiście logik nie mówi, co jest dobre albo złe, co jest sprawiedliwe albo niesprawiedliwe, czy jest Bóg, czy Go nie ma, czy anioły istnieją, czy też nie.
Istnieje olbrzymie grono dobrze wykształconych naukowców, którzy publikują książki, prowadzą badania. Brak natomiast mędrców, którzy wprowadzaliby ład w chaos myśli i wartości...
– W tej chwili nie żyje na świecie, o ile wiemy, żaden wielki filozof. Wielcy filozofowie pojawiają się od czasu do czasu, rzadko, parę razy w ciągu stulecia. Tego nie można zaplanować ani przypisywać jakimś szczególnym cechom sytuacji kulturalnej. To są po prostu przypadki i nie może być inaczej.
W samych Stanach Zjednoczonych jest ponad trzy tysiące college’ów i uniwersytetów, na wszystkich prawie są jakieś wydziały filozofii, wszyscy muszą publikować, żeby dostać promocję albo kolejny stopień. Ponieważ jest tego tak dużo, nie ma naprawdę sposobu dowiedzenia się, co warto czytać, a czego nie. Różne dobre rzeczy giną w tłoku, to jest nieuchronne. Nie możemy nic na to poradzić, że świat się zrobił taki duży, że tak wielu ludzi umie czytać i pisać.
Był taki znakomity pomysł, by przeciwdziałać potokowi publikacji. Ponieważ ludzie muszą publikować, żeby w karierze sobie pomóc, trzeba stworzyć przeciwbodźce. Miałyby one polegać na tym, że ktoś zatrudniony na uczelni po raz pierwszy dostawałby od razu tytuł i płacę pełnego profesora, natomiast z każdą publikacją jego pozycja by spadała i zmniejszałyby się zarobki. Ludzie też by wtedy czasem pisali, ale zamiast dwudziestu książek publikowaliby jedną, albo wręcz jeden artykuł, który uważaliby za naprawdę bardzo ważny. Technicznie, co prawda, dość trudno to przeprowadzić.
– Jest Pan autorem projektu bulli papieskiej, potępiającej filozofów...
– To było tak, że w Castel Gandolfo, gdzieśmy spotykali się co drugi rok w obecności Papieża, miał wykład Lévinas. Zamiast go słuchać (bo nudził), napisałem bullę papieską, w której – oczywiście po łacinie – potępiłem szereg herezji. To były np. herezje mówiące, że dawać pieniądze filozofom nie jest grzechem śmiertelnym, ale tylko powszednim. Albo że nie wszystkich filozofów francuskich należy spalić, ale tylko niektórych. Te groźne herezje surowo potępiłem, a potem dwóm czy trzem kolegom bullę pokazałem. Później mieliśmy obiad z Papieżem i nagle Tischner mówi: „Leszek, przecież ty bullę napisałeś. Pokaż ją”. Byłem przerażony, ale co mogłem zrobić, skoro mnie Tischner tak sprowokował: przedstawiłem bullę, a Papież nie był obrażony, raczej się uśmiechał.

Rys świętości

Czy są ludzie, którzy dla Pana byli kimś w rodzaju mistrza, przewodnika, nauczyciela?
– Czym innym jest wiedza wyniesiona z lektur, czym innym to, co się otrzymuje z bezpośredniego kontaktu z ludźmi. Jeśli chodzi o wiedzę książkową, każdy z nas ma mnóstwo nauczycieli, jednych ważnych bardzo, innych mniej, ale od których też trzeba się czegoś dowiedzieć, trzeba ich czytać, znać. Rzeczy filozoficzne zacząłem czytać dość wcześnie, mając chyba trzynaście lub czternaście lat. Studiowałem niektóre dialogi platońskie, które nieuchronnie przecież robią duże wrażenie; w przekładzie niemieckim czytałem ,,Enchiridion” Epikteta, który też mi bardzo się spodobał. To oczywiście przykłady tekstów, jakie młody całkiem człowiek może czytać z poczuciem rozumienia.
Inne jest to nauczanie, które nie z książek, ale z bezpośredniego kontaktu się bierze.
W jakimś sensie uczymy się od wszystkich, od każdego człowieka, którego spotykamy. W jakimś stopniu każdy jest moim nauczycielem, na ogół też starsze pokolenie w rodzinie jest kluczowe. W sensie bardziej specyficznym, zawodowym (choć i prywatnym) musiałbym zacząć od moich nauczycieli akademickich. Oczywiście to byli ludzie, którzy bardzo wpłynęli na moje i moich rówieśników myślenie, co wcale nie znaczy, że ja czy inni moi koledzy koniecznie przejęliśmy ich poglądy. Bardzo wiele zawdzięczam Tadeuszowi Kotarbińskiemu, Kazimierzowi Ajdukiewiczowi, Marii Ossowskiej, ale mógłbym powiedzieć, że filozoficzne idee żadnego z nich nie przekonały mnie.
– A Tadeusz Kroński?
– To był przyjaciel, chociaż o pokolenie starszy. Przyjaźniliśmy się, mieliśmy wspólne zainteresowania i oczywiście jako człowiek ode mnie starszy z pewnością jakiś wpływ na mnie wywarł, nie tylko w sensie akademickim. Nauczył mnie też pewnego stosunku do świata. Był znakomitym parodystą i szydercą, a jednocześnie istniały rzeczy, które brał poważnie, wiadomo było, że trzeba odróżniać większość spraw, z których można szydzić, i te nieliczne, które są na serio. Jest granica ironii.
– Józef Tischner?
– Przyjaźniliśmy się, ale nie mógłbym powiedzieć, że był między nami z jednej czy z drugiej strony stosunek „nauczycielski”, choć naturalnie interesowało mnie to, co pisał. Poznaliśmy się bardzo późno, dzięki Krzysztofowi Michalskiemu, na jakiejś konferencji w Heidelbergu. Widywaliśmy się okazjonalnie. Naturalnie, to była przyjaźń ważna, ale innego rodzaju, oparta na czymś innym niż intelektualna wymiana idei.
Natomiast znacznie wcześniej, jako student miałem kilku bliskich kolegów, filozofię studiujących, z którymi nieraz wymienialiśmy uwagi czy myśli, które wzajemnie nas stymulowały. Klemens Szaniawski, Ija Lazari-Pawłowska, Marian Przełęcki... To są kontakty, które mają znaczenie intelektualne, choć trudno uchwytne.
Mówiliśmy o tym, że nie udało się Panu spotkać anioła. Czy byli natomiast ludzie, w których dostrzegał Pan coś w rodzaju rysu świętości? Ryzykując oskarżenie o egzaltację, zapytamy o Jerzego Turowicza...
– Owszem, znałem takich ludzi, których byłbym gotów nazwać świętymi. Skoro wspomnieliście to nazwisko, mogę powiedzieć, że Turowicz do nich z pewnością należał. Innych jednak nie chcę wymieniać.

Moneta jednofuntowa

Pojawił się w naszej rozmowie temat uniwersytetu. Jak funkcjonuje on we współczesnym świecie? Wydaje się, że jest w kryzysie, przynajmniej w Polsce.
– Wszystko jest ciągle w kryzysie. Całe życie ludzkie, i zbiorowe, i indywidualne jest bezustannym kryzysem. Wolę więc nie używać tego słowa.
Czy Oksford, gdzie idąc do pracy mija się college, w którym studiowali Eliot i Tolkien, miał znaczenie dla rozwoju Leszka Kołakowskiego?
– Wielkich ludzi, którzy byli w Oksfordzie, łatwo wymienić, ale to nie ma wielkiego znaczenia. Nie przyjechałem tu jako student czy młody, debiutujący wykładowca. Owszem, prowadziłem jakieś zajęcia czy seminaria, byłem też członkiem college’u All Souls, który ma bardzo szczególne miejsce w strukturze uniwersytetu, bo jest jedynym college'm bez studentów. Dzięki temu miałem pozycję uprzywilejowaną, nie musiałem np. chodzić na zebrania rad wydziałowych. Jako uprzywilejowany miałem jednak mniejszy kontakt z codziennym życiem uniwersytetu. Tymczasem wszystkie college mają swoją tradycję, własne obyczaje czy dziwactwa.
– Lubi Pan rys rytualny życia uniwersyteckiego?
– Rytuały są potrzebne i chętnie w nich uczestniczę.
– Stąd też zamiłowanie do Mszy łacińskiej, jako do pewnego rytuału?
– Tak. Uważam, że usunięcie łaciny z liturgii jest ryzykowne, łacina była ważna dla poczucia jedności Kościoła. Kiedyś można było pójść do katedry w Rio de Janeiro i usłyszeć to samo, co w Warszawie, Londynie czy w Paryżu. To było dobre. Nie jestem ani kapłanem, ani w ogóle nie należę do Kościoła, ale mimo to Kościół jest dla mnie czymś bardzo ważnym jako instytucja, jako ważna część kultury. Rezygnacja z łaciny ułatwiła, czy może ułatwić w przyszłości (to jeszcze świeża sprawa, jak na historię Kościoła), rozłamy i schizmy.
Swego rodzaju przeciwwagą dla politycznych lub ideowych rozłamów zdaje się być proces globalizacji. Czy jednak za uniwersalizm, jaki zdaje się on obiecywać, nie przyjdzie nam zapłacić utratą tożsamości?
– Dziś wszyscy możemy mieć poczucie, że różnorodność świata, pluralizm kultury jest podmywany przez uniformizację wyrazu kulturalnego. Możemy jeździć po świecie, być na stu lotniskach, i zobaczymy, że wszystkie one są prawie takie same, na wszystkich są reklamy tych samych produktów, podobne urządzenia i właściwie możemy objechać świat, widząc ciągle to samo, jak brytyjscy turyści, którzy w różnych egzotycznych miejscach jedzą swoje parówki i oglądają mecze angielskiej ligi albo Amerykanie, stołujący się w McDonald’sach.
Bardzo bym się martwił, gdyby różnorodność kulturalna była wypłukiwana, gdyby następowała uniformizacja kultury, języki narodowe miały zamierać. Mam nadzieję, że tego jednak nie będzie. Angielszczyzna jest dziś uniwersalnym środkiem komunikacji, ale jak dotąd nie zabija języków narodowych, przynajmniej w Europie, gdyż w Afryce – jak czytałem – języki mniejsze, plemienne obu-mierają naprawdę. Po prostu znikają.
– Zatem nie zamieniłby Pan monety jednofuntowej na euro?
– Nie chcę tej zmiany i jestem zresztą tutaj w dobrym towarzystwie. Anglicy mają poważne argumenty ekonomiczne, które formułują ludzie kompetentni, znający się na gospodarce, stopach procentowych czy podatkach. W ich przekonaniu byłoby bardzo szkodliwe dla tego kraju, gdyby podlegał regulacji z zewnątrz przychodzącej, na którą nie miałby faktycznie wpływu. Dla mnie ma też znaczenie warstwa historyczna, tradycja związana z nazwą i symboliką funta. Z grubsza mówiąc, mój stosunek do tej sprawy jest taki: wspólny rynek tak, wspólna moneta nie.
Czy globalizacja może znacząco wzmóc – na zasadzie reakcji – nacjonalizmy, ruchy anarchistyczne?
– Myślę, że globalizacja jest po prostu skutkiem techniki, uniknąć jej nie można, chyba że zrobimy sobie społeczeństwo na wzór Korei Północnej, z jej potworną nędzą i uciskiem, gdzie nie można słuchać radia ani oglądać telewizji z innych krajów. W skali światowej taka sytuacja byłaby możliwa tylko w wyniku jakiejś apokalipsy, czego na szczęście nie musimy się chyba obawiać.
Rozumiem zresztą obawy, przerażenie w obliczu tego procesu. Demonstracje antyglobalistyczne nie mają jednak większego znaczenia, bo nie mogą zastopować procesu technicznej unifikacji świata. Rozumiem człowieka, który we Francji protestuje przeciwko restauracjom McDonald’sa. Ale przecież gdyby ten protest wyrażał jakąś siłę, jakieś głębokie odczucia społeczeństwa, to Francuzi po prostu nie kupowaliby tego jadła i McDonald’sy by zbankrutowały. Tymczasem one doskonale prosperują.

Czterdzieści procent analfabetów

– Jesteśmy dziś obywatelami czy konsumentami?
– Konsumentami. Nie mamy na to wpływu. Staramy się o regulacje prawne, mało jednak skutecznie, jak mi się wydaje. Nie możemy zapobiec temu, że miliardy dolarów przepływają codziennie w różne strony świata i w różnych celach. 
Mamy oczywiste poczucie bezradności w obliczu procesów, nad którymi nie tylko nie panujemy, ale których właściwie większość z nas nie rozumie. W tym sensie protesty, chociaż bardzo głupie, bo przecież bez żadnej myśli za nimi stojącej, są zrozumiałe. Głupie, powiadam, bo ludzie, którzy krzyczą, że globalizację trzeba zahamować, nie potrafią powiedzieć, czego właściwie chcą. Nie wiadomo, jak miałby wyglądać świat bez globalizacji. To jest tylko gołosłowny krzyk. Ale ten krzyk też warto sobie tłumaczyć.
Czy jednak nie jesteśmy świadkami klęski demokracji, która się przekształca w oligarchię korporacji?
– Wszyscy piszą teraz o słabnięciu demokracji, w tym sensie, że coraz mniej ludzi ma poczucie, iż uczestniczy aktywnie w jakimś demokratycznym procesie. Uczestnictwo w wyborach jest przecież słabe, chociaż to miał być sposób, w jaki jednostki wpływ wywierają na procesy polityczne. Panuje zniechęcenie, klasa polityczna jest darzona małym szacunkiem, polityka traktowana jako zawód brudny. Demokracja nie ma polegać na tym, że po prostu ludziom wolno raz na cztery czy pięć lat rzucić kartkę do urny, ale na tym, żeby mieli poczucie odpowiedzialności własnej za losy społeczeństwa, państwa, losy świata nawet. Wydaje się, że tej odpowiedzialności brakuje. To, co się nazywa społeczeństwem obywateli, ludzi, którzy mają poczucie związku i odpowiedzialności za ich świat, bardzo słabnie. A tam gdzie słabnie, tam jest oczywiście zawsze okazja dla demagogów i dyktatorów.
– Wraca wtedy pokusa totalitaryzmu.
– Tak, w takiej czy innej formie. Przeczytałem kilka miesięcy temu wyniki sondażu, robionego w różnych krajach, m.in. w Polsce. Dowiedziałem się rzeczy niewiarygodnej zupełnie i przerażającej. W Polsce jest czterdzieści procent tzw. analfabetów funkcjonalnych. To nie są ludzie, którzy nie znają liter, bo litery jednak znają, chodzili do szkoły, ale nie potrafią zrozumieć najprostszej instrukcji, ze zrozumieniem przeczytać gazety. To wprawia w popłoch. Jak czytamy taką przerażającą informację, nie możemy się dziwić znacznym sukcesom, jakie odnoszą najgłupsze, najbardziej demagogiczne polityczne ruchy. Jest komu je popierać.
Rozwijająca się technologia, przede wszystkim szybkość przemieszczania się i wymiany informacji, wpływa na ludzką naturę. Czy stajemy się nomadami, ludźmi niezakorzenionymi?
– Tak, wykorzenienie, o czym wielu ludzi mówiło, jest najbardziej charakterystyczną osobliwością naszych czasów. Wykorzenienie jako utrata poczucia trwałej przynależności do czegoś; plemienia, narodu, rodziny. Z jednej strony obojętność dla tradycji historycznej, z drugiej – ucieczka w jakieś zwyrodniałe formy tożsamości plemiennej. Chyba nie ma na to rady.
Nie możemy zniszczyć technicznej łatwości przemieszczania się, choć chętnie bym widział świat bez samolotów. Tomasz z Akwinu powiedział, że gdyby Pan Bóg chciał, byśmy latali, to by dał nam skrzydła. Ale nie widać, aby te procesy mogły być odwracalne. Nie możemy wrócić do świata, którego mentalność i poziom techniczny, sposób życia, byłby mniej więcej taki, jak polskiej wsi przedwojennej. Na szczęście nie możemy.
W Polsce modne było pokazywanie, że młodzi ludzie wydają się być pozbawieni pamięci historycznej. Przytaczano przykłady, gdy kandydaci na studentów mówili np., że Józef Glemp był ostatnim sekretarzem PZPR...
– A to nieprawda?! Czytałem, że brat Prymasa był działaczem partyjnym.
– ...czy więc nie zaczynamy tracić pamięci, ignorować tradycję?
– Gdyby tak być miało, byłaby to zmiana katastrofalna. Naturalnie zdaję sobie sprawę z pewnych symptomów. Sam gdzieś cytowałem opowiadanie znajomej, która zapytała córkę, panienkę chyba piętnastoletnią, czy słyszała kiedyś nazwisko Lenin, a ta panienka powiedziała: Oczywiście, przecież to był jeden z Beatlesów! Ale mam nadzieję, że nie doszło jeszcze do katastrofalnego poziomu.
Poczucie zbiorowej przeszłości istniało nawet w społeczeństwach, gdzie olbrzymia większość to byli analfabeci. Ich przeszłość była ukształtowana przez legendy, podania. Również analfabeci mieli poczucie przynależności do pewnej historycznej ciągłości. To jest niesłychanie potrzebne.
Czy amnezji możemy przeciwdziałać? Możemy. Czy skutecznie? Tego nie wiemy nigdy z pewnością. Jak we wszystkich ludzkich przedsięwzięciach: nic, co robimy, nie jest z góry zabezpieczone przed porażką. Kiedy kroimy chleb, to nie potrafimy z całą pewnością powiedzieć, że go pokroimy do końca, bo przecież możemy się skaleczyć.

Rechot

– Nie boi się Pan śmiechu, także z samego siebie...
– Również wielcy filozofowie umieli posługiwać się śmiechem. U Platona jest taki dialog szyderczy: – Czy ty masz psa? – Tak. – A czy ten pies ma dzieci? – Tak. – A więc ten pies jest ojcem? – Tak. – Ale to jest twój pies? – Tak. – Czyli on jest twoim ojcem!
Nie powiedziałbym, że dużo, ale w filozofii jest oczywiście trochę humoru.
– Można więc przyglądać się światu z pobłażliwym rozbawieniem?
– Tak.
– Śmiech jest sposobem oswajania świata?
– Owszem. Ale nie zawsze jest to sposób skuteczny.
– Jeżeli jesteśmy rozbawionymi konsumentami, to może świat nie skończy się ani hukiem, ani skomleniem, ale rechotem?
– Jest to możliwe. Ale wolałbym tego nie oglądać.

*

– Czy bardzo Pana Profesora wymęczyliśmy?
– Pewnie, że mnie wymęczyliście. Żądacie, bym powiedział, jak żyć. A ja nie wiem!


Oksford, 4 października 2002 r.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 



„Apokryf” nr 18 w „TP” nr 43/2002

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl