Jedwabne, Zagłada, pamięć

 Sprzeczność jest dźwignią transcendencji

  Z CZESŁAWEM MIŁOSZEM rozmawiają Tomasz Fiałkowski i Andrzej Franaszek

– Pana obraz jako „heretyka” czy „zjadacza trucizn manichejskich” jest dobrze znany. Rzadziej mówi się o Pana stosunku do wiary, Kościoła, ortodoksji...

– Chciałbym znaleźć język do wyrażenia stanów duchowych wielu ludzi w Polsce. A to oznacza ciągłe krążenie dokoła religii katolickiej. Polska jest bowiem krajem katolickim i czy ci ludzie chodzą do kościoła, czy nie chodzą, mają podobne problemy z religią. Jej odrzucenie i całkowity ateizm są tutaj zjawiskiem dość rzadkim.

– Co stanowi dla Pana większy problem: wątpliwości natury teologicznej czy splecenie polskiej religijności ze sprawą narodową?

– To drugie. W moich latach formacyjnych, to znaczy przed wojną, opowiadanie się za katolicyzmem oznaczało opowiadanie się za prawicą. Katolicyzm w Polsce został zmonopolizowany przez tzw. nurt narodowy.

– A takie przypadki, jak Pańscy przyjaciele Irena i Tadeusz Byrscy albo Jerzy Turowicz?

– To były niesłychanie rzadkie wyjątki, zupełnie inny rodzaj katolicyzmu; stąd moje przymierze z Turowiczem i z Byrskimi. Dembiński chciał godzić katolicyzm z lewicowością w życiu politycznym i wylądował w komunizmie. Uważam, że w świadomości czy też podświadomości polskich katolików dalej drzemią nieprawdopodobne pokłady nacjonalizmu, z którego nie zdają sobie oni nawet sprawy. Katolicyzm jest jakby wiarą narodową, co usprawiedliwiałoby powiedzenie, że Polska to kraj ludzi niewierzących, ale praktykujących.

– Czy więc łatwiej być katolikiem w Ameryce?

– W Berkeley skład narodowościowy katolików jest różny, zresztą zależy to od dzielnicy. Są dzielnice, gdzie przeważają Meksykańczycy i Włosi, w moim kościele parafialnym St. Mary Magdalene więcej jest Anglosasów. Jest też oczywiście sporo Irlandczyków, Irlandia zawsze dostarczała Ameryce katolików, ale nie ma tej identyfikacji religii z narodowością. I tak jest chyba lepiej.

– A czy można sobie wyobrazić polskiego poetę katolickiego bez odcienia narodowego?

– To bardzo trudne wobec cech Kościoła w Polsce i całej tradycji. Lepiej mówić o poecie religijnym niż katolickim. Warunkiem jest nieodrywanie się od tych, co na wpół wierzą, na wpół nie wierzą. Co może zresztą na te tematy powiedzieć człowiek, który jest siedliskiem buszujących w nim demonów...

– W wierszach ze zbioru „To” postawa pogodzenia się ze światem czy jego akceptacji jest chyba silniejsza niż wcześniej. Dlaczego?

– Nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć. Napisałem kiedyś wiersz, w którym powiadam, że nasze minione życie jest zakryte albo zamurowane, jak to robią pszczoły zalepiając woskiem miejsca uszkodzone. No i tak to jest, jak się ma 90 lat.

– Zamurowane, czyli zamknięte?

– Nie, nieznane. Na tym polega obawa przed piekłem. Ludzie na Sądzie Ostatecznym mogą zobaczyć, co w nich siedziało.

– Łatwiej myśleć o piekle czy o zaświatach poprzez słowo poety niż poprzez słowo teologa...

– Wymiar religijny jest bardzo ważny dla naszego odczuwania cywilizacji ludzkiej. Wydaje mi się, że poezja ateistyczna bardzo traci. Chociaż na przykład w poezji Zbigniewa Bieńkowskiego – to jest mniej więcej linia Przybosia – mamy próbę deifikacji elementów świata stworzonego. Jest taki hymn Bieńkowskiego „Do nieskończoności”, który jest deifikacją elementów świata fizyki. Ale niewielka z tego pociecha dla człowieka.

– Pan wciąż szuka współczesnego języka, którym można by opisać doświadczenie religijne, nie popadając ani w zdziecinnienie, ani w teologiczne abstrakcje. Co zdaniem Pana zmieniło się w polskiej wrażliwości poetyckiej w ciągu ostatnich lat?

– Mam bardzo silne poczucie, że jestem częścią polskiej poezji, częścią organizmu, który rozwija się w czasie i wzbogaca, wypracowuje coraz to nowe środki. Jeżeli porówna się polską poezję przedwojenną i ten organizm, który mamy dzisiaj, widać więcej możliwości mówienia o różnych sprawach, nowe sposoby chwytania rzeczywistości. Przed wojną nie było właściwie poetów intelektualnych. Ale oczywiście grozi też niebezpieczeństwo zapędzenia się w pułapkę intelektualizmu.

– Istnieje w polskiej poezji nurt myślenia o Bogu raczej poprzez negację czy odczucie jego braku. Nasuwa się tu oczywiście nazwisko Różewicza, z którym toczy Pan od lat dialog czy też spór.

– Czytamy poetów świadomi ich przynależności do pewnego społeczeństwa i pewnej kultury. Kiedy czytam Larkina, nie mogę go oddzielić od Anglii, która zresztą jest przedmiotem jego wierszy. To kraj, gdzie istnieje religia, nawet religia państwowa, Kościół anglikański, ale, jak u Larkina, stanowi raczej towarzyski relikt, a mówić prywatnie o religii jest nietaktownie. Mój protest przeciwko Larkinowi jest w dużym stopniu protestem przeciwko Anglii jemu współczesnej. Tak samo Różewicz jest dla mnie bardzo polskim pisarzem.

– Przeciwko jakim cechom Polaka byłby Pana spór z Różewiczem?

– Szukając języka, którym można by mówić o religii, sięga Pan do Mickiewicza. Który z Mickiewiczów jest dla Pana ważniejszy? Kodyfikator polskiego języka poetyckiego czy też przewodnik po obszarach myślenia religijnego, niekoniecznie ortodoksyjnego?

– Zależy mi na tym, żeby wyswobodzić Mickiewicza z obiegowego obrazu patriotycznego wieszcza. Jego rola jako normalizatora języka i rola pisarza religijnego łączą się ze sobą. Epokę romantyzmu trudno sobie wyobrazić bez wpływu tak zwanych lóż mistycznych i takich pisarzy jak Jakub Böhme czy Saint-Martin. Istnieje książka Zdzisława Kępińskiego „Mickiewicz hermetyczny”, która mówi o tych wpływach w okresie młodości Mickiewicza. Pisząc „Zdania i uwagi” Mickiewicz wrócił do swego okresu formacyjnego, to znaczy do lat młodzieńczych na Litwie.

– A kwestia roli poety jako pośrednika przekazującego pewne prawdy, mędrca, który nie mówi wszystkiego, co wie?

– Zawsze wystrzegałem się wkładania płaszczów wieszcza czy też wchodzenia w za duże buty poetów romantycznych. To dla mnie temat drażliwy.

– Myślę o czym innym. W tytułowym wierszu z tomu „To” pojawia się motyw ukrywania przez poetę pewnych dramatycznych prawd czy doświadczeń, aby nie wpędzać innych w rozpacz...

– Mickiewicz miał bardzo silne poczucie, że nie można mówić wszystkiego: albo ze współczucia dla ludzi, albo dlatego, że brakuje właściwej formy. I ten Mickiewicz, który mógłby o sobie powiedzieć larvatus prodeo (ukrywam się pod maską), jest mi bliski.
Starałem się dopatrzyć w „Panu Tadeuszu” czegoś zupełnie innego niż epopeja szlachecka. Stanowi on dla mnie odpowiednik obrazów holenderskich, przedstawiających martwe natury. Najbliższe są mi opisy ogrodu warzywnego czy sposobu przyrządzania kawy. A za tymi opisami kryje się pewien utajony zamysł. Przecież Mickiewicz prawie równocześnie z „Panem Tadeuszem” pisał „Zdania i uwagi”...

– W jednym z wierszy z tomu „To” pisze Pan, że nie jest z nami tak źle, skoro możemy jeszcze podziwiać martwe natury holenderskie i nie zostaliśmy oddani tylko sztuce nowoczesnej. Czy możliwy jest jednak powrót do stanu sprzed dekadencji, do mówienia wprost, bez maski ironii, bez maski rozpaczy?

– To zależy od naszego szacunku dla prawdy. Dzisiaj to jest rzeczywiście trudne, ponieważ ci wszyscy prześmiewcy, tacy jak Marks czy Nietzsche, przyzwyczaili nas do zmienności prawdy. Mnie się zdaje, że pomocne może być zdrowie, to, co określiłem jako „befsztyk, mleko”... Mój osobisty stosunek do tego, co się współcześnie dzieje w literaturze czy w filozofii, streścić można jako wstręt do gadania. Po cóż oni tyle gadają!? Stąd moja nieufność do Francuzów. Wszystkie te dekonstrukcjonizmy wylęgły się jako wytwory sierot po marksizmie.

– Czy w takim razie istnieją dla Pana w XX wieku inne wzorce, postaci, które tej regule zaprzeczają i mają coś istotnego do powiedzenia?

– Wielkie postacie XX wieku to dla mnie na przykład Simone Weil. Hannah Arendt też była wybitną intelektualistką i uczciwą pisarką. Antytezą będzie Lillian Hellmann, amerykańska pisarka, o której Mary McCarthy powiedziała, że u niej nawet przecinki kłamią. Do tych wielkich ludzi zaliczyłbym też mojego nieżyjącego przyjaciela Tomasza Mertona, nie mówiąc już o Jerzym Turowiczu.

– Ale dla Simone Weil jednym z kluczowych tematów było cierpienie i nieszczęście, które może dotknąć człowieka. Weil patrzy na relację między człowiekiem a Bogiem właśnie z perspektywy otchłani, w której człowiek może się znaleźć. Czy można pisać o cierpieniu tak, żeby nie przerazić jeszcze bardziej czytelnika?

– To trudne pytanie. Znałem ludzi bardzo mądrych, których i język, i pisanie były krzepiące, należeli do nich Turowicz i Merton. Natomiast Simone Weil, do której mam stosunek bardzo osobisty jako tłumacz, może być bardzo pomocna w rozpaczy, przez to właśnie, że tak nieustraszenie patrzy w otchłań. Ale równocześnie jest to pisarka i osoba, z którą nie można byłoby współżyć na co dzień...

– Na czym jednak polega różnica między „zaglądaniem w otchłań” przez Simone Weil i przez Larkina czy Becketta?

– Istnieje tutaj sprawa dodatkowa: decorum. Nie jestem pewien, czy Beckett nie grzeszy przeciwko decorum. Byłem kiedyś na przedstawieniu „Radosnych dni”, jego późnej sztuki. Bohaterowie to małżeństwo, starzy ludzie, ona stopniowo pogrąża się w piasku, pod koniec tkwi już w nim po szyję, ale rozkłada na tym piasku torebkę, wyjmuje kredkę do ust... To sztuka przerażająca, mrozi szpik w kościach. I trzeba na to patrzeć z punktu widzenia reakcji publiczności. Nie mam gotowej odpowiedzi, pamiętam jednak pierwsze przedstawienie „Czekając na Godota”: na scenie odbywają się tortury, a publiczność tarza się ze śmiechu. I to wyborowa, paryska publiczność. Stąd pytanie o decorum, stosowność.

– Jak więc należałoby mówić o cierpieniu i rozpaczy, żeby nie grzeszyć przeciwko decorum, a równocześnie poruszyć czytelnika?

– Nie wiem. Dotykamy tutaj tematów zasadniczych i bardzo, bardzo trudnych. Pytał pan o Larkina: starałem się zbadać moją odruchową, bebechową reakcję negatywną na jego wiersze. Być może to moja dziecinność się buntuje. W czasie okupacji niemieckiej nie pisałem wierszy o okrucieństwach, o strasznych rzeczach, które się wtedy działy, napisałem natomiast „Świat”, czyli wiersze o dzieciństwie jako czymś oczyszczającym.

– Dzieciństwo byłoby więc obszarem, gdzie można szukać oparcia i wzmocnienia?

– Na pewno dzieciństwo daje możliwość aprobaty świata. Jak pisać o cierpieniu, żeby równocześnie aprobować świat? Przecież jeśli naprawdę wczuć się w okropność świata, to jedyną godną postawą staje się odrzucenie. Odrzucić świat, zwrócić bilet...

– W tomie „To” spotykają się ze sobą wiersze prezentujące oba te sprzeczne spojrzenia.

– Bardzo zawsze ubolewałem, że jestem złożony z samych sprzeczności. Pomogła mi Simone Weil, która pisze gdzieś, że sprzeczność jest dźwignią transcendencji. Jeżeli sprzeczność niemożliwa jest do przezwyciężenia, musimy zaakceptować oba jej końce.

Rozmawiali Tomasz Fialkowski i Andrzej Franaszek

do góry