Apokryf






O wojnie

Rozmowa z Władysławem Bartoszewskim

Chcemy dzisiaj rozmawiać o wojnie – doświadczeniu, które młodsze pokolenia Polaków znają tylko z podręczników historii, ale które dla wielu mieszkańców Europy i innych zakątków świata końca XX wieku jest przeżyciem boleśnie aktualnym. 
Mówiąc „wojna” – myślimy „naród”, „państwo”. Zapominamy często, że doświadczenie to dotyczy przede wszystkim pojedynczego człowieka. 
Chcielibyśmy zapytać, jak wyglądało Pana pierwsze zetknięcie z wojną? W jaki sposób wojna dla Pana się zaczęła?

Każdy z nas stykał się z problemem wojny poprzez lekturę książek, poprzez naukę w szkole, poprzez tradycje rodzinne. W moich latach szkolnych, czyli od 1930 do 1939 roku żywa była pamięć wojny polsko-sowieckiej z 1920 roku. Moja niańka, dziewczyna ze wsi, półanalfabetka, próbowała mnie utrzymać w ryzach strasząc: bądź grzeczny, bo jak nie, to przyjdzie zły bolszewik i cię zabierze. 
Kiedy wybuchła druga wojna światowa, miałem 17 lat. Dla nas, warszawiaków, wojna zaczęła się od bombardowań. 
Bomby spadły 1 września ok. piątej rano na śpiące jeszcze miasto. Informację o wybuchu wojny podawało radio. Słychać było odgłosy detonacji. Ale żadnych okrucieństw wojny w pierwszych godzinach jej trwania nie doświadczyłem. 
Po kilku dniach zaczęli napływać do Warszawy uchodźcy z Polski zachodniej, wyrzuceni z domów, pozbawieni własnego dobytku, często poturbowani i ranni. 

Wraz z nimi pojawił się pierwszy strach? 

Pierwszy strach? Powiedziałbym, że ze względu na lekkomyślność właściwą młodości, była to początkowo raczej ciekawość. Groza pojawiła się dopiero podczas oblężenia Warszawy, które rozpoczęło się 9 września. Pomagałem nosić rannych i ofiary bombardowań do szpitala i wówczas zobaczyłem ludzi z roztrzaskanymi głowami, bez kończyn, z rozprutymi brzuchami. Miasto płonęło, rozpadały się domy. Pamiętam, jak z kamienicy zbombardowanej w dzielnicy Ochota, w południowej części miasta, niosłem na noszach do szpitala Dzieciątka Jezus ranną kobietę. Nadleciały samoloty, tak zwane „sztukasy”, które ostrzeliwały z broni pokładowej wszystko, co się ruszało. Postawiliśmy nosze na chodniku i położyliśmy się plackiem, żeby przeczekać nalot. Nalot trwał dwie minuty, samoloty odleciały, wstaliśmy i okazało się, że kobieta na noszach nie żyje. Trafiły ją kule.

Miał Pan poczucie, budząc się 1 września rankiem, że znalazł się Pan w zupełnie nowej rzeczywistości, w świecie, którego praw będzie się Pan musiał dopiero uczyć?

Ta świadomość pojawiła się z chwilą wkroczenia do Warszawy pierwszych Niemców. Butne, dobrze ubrane, zwycięskie formacje wkraczały do tego biednego, w 10 procentach zniszczonego już wtedy miasta. Po ulicach krążyły patrole obcej armii. To było nowe zjawisko, znane tylko z książek. Ludzie, którzy przeżyli pierwszą wojnę światową, łudzili się że to będzie w miarę cywilizowana okupacja. Wierzyliśmy, że Niemcy wojnę przegrają. Potężna Anglia i Francja pobiją ich za kilka miesięcy. Te naiwne wyobrażenia, mimo grozy i poważnego zniszczenia miasta, łagodziły lądowanie w nowej rzeczywistości. To się skończyło po paru tygodniach, z chwilą pierwszych masowych aresztowań zakładników, pierwszych egzekucji w mieście i w lasach pod Warszawą, które zaczęły się już w grudniu 1939 roku. 

Panie profesorze, ale nim spadną pierwsze bomby, czym żyje społeczeństwo, czym go karmią politycy? Czy jest tak, że karmią go mitami, bo żaden polityk nie powie: nie mamy szans, przegramy wojnę. A ludzie chętnie serwują sobie różne plastry na obolałą świadomość, nie chcąc spojrzeć prawdzie w oczy? Na tym to polega?

Myślę, że prawda nie była znana nawet bardzo dobrze zorientowanym politykom. Proszę pamiętać, że I wojna światowa wybuchła, kiedy państwo polskie nie istniało. To była wojna między mocarstwami, która mogła nam coś dać. Natomiast II wojna światowa wybuchła w obronie suwerenności naszego państwa. Państwa, które wychowało już setki tysięcy obywateli, gotowych świadomie bronić niepodległości. 

Czy nie czegoś więcej? Minister Beck mówił o obronie honoru.

To słuszna uwaga, szczególnie dzisiaj, kiedy zbyt często i łatwo zapomina się o hierarchii wartości, które muszą istnieć w życiu każdego społeczeństwa. Po rozpadzie Czechosłowacji w marcu 1939 roku byliśmy już bezpośrednio zagrożeni, chociaż nie było jeszcze wówczas wiadomo, że zostaną sfinalizowane pertraktacje niemiecko-sowieckie przypieczętowujące podział Polski. W kwietniu pocieszaliśmy się jeszcze zawarciem układu polsko-brytyjskiego. Mieć jako sojusznika Imperium Brytyjskie, to, jak się wydawało, nie byle co. W kwietniu też Hitler sformułował swoje bezczelne żądania, prowokacyjne, nie do przyjęcia, na które polski minister spraw zagranicznych, przedstawiciel rządu, który nie miał poparcia ani lewicy, ani prawicy, wypowiedział bardzo ostre i twarde słowa odmowne, odwołując się między innymi do tej właśnie wartości, jaką jest honor. „Pokój jest wielką wartością, ale jeszcze większą wartością dla nas jest honor, dlatego musimy powiedzieć: nie znamy pokoju za wszelką cenę”. Ta wypowiedź ministra Becka wywołała lawinę poparcia. Dziesiątki tysięcy listów, depesz, telefonów z poparciem ze strony opozycji lewicowej i prawicowej. Mówię o polskich patriotach, socjalistach, narodowcach, ludowcach, ludziach zwalczających na co dzień rząd, w którym ministrem był Józef Beck, a którzy uznali, że tym razem on mówi w imieniu całego narodu. Becka poparła także mniejszość żydowska. W zasadzie 22 miliony Polaków i trzy i pół miliona Żydów, w trzydziestocztero i pół milionowej Polsce, jednolicie stanęło na stanowisku: jeśli zostaniemy zaatakowani, będziemy się bić. 
Stale jednak żywiono nadzieje, że Hitler się cofnie, że nie pójdzie na takie szaleńcze rozegranie sprawy z sojusznikiem Wielkiej Brytanii, z sojusznikiem Francji, bo to może dla niego źle się skończyć. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że mamy fatalny stan uzbrojenia i mizerny potencjał gospodarczy. Tylko fachowcy i ekonomiści wiedzieli swoje. Ale można sobie zadać dziś pytanie: czy jakikolwiek rząd na świecie, rozpoczynając zmagania zbrojne, może powiedzieć społeczeństwu, że jego kraj jest tak słaby, iż boleśnie przegra przy pierwszej konfrontacji? 

1 września polskie dzieci nie poszły do szkoły. To był znak, że rozpada się, oprócz porządku prywatnego, indywidualnego, porządek społeczny. Jakie są symptomy wojny w planie ogólnym, w skali społeczeństwa? Czy nagle wszystko pada w gruzy, czy jeszcze jednak pewne instytucje i urzędy funkcjonują?

Polskie dzieci na ogół były szalenie zadowolone, że nie idą do szkoły... Ale oczywiście, na serio mówiąc, cały porządek społeczny nastawiony był na poparcie wysiłku wojska. Dostrzegało się solidarność narodową, a nawet w przypadku Warszawy ponadnarodową, bo obejmującą również Żydów.
Takiej solidarności, jaką widziałem w pierwszych dniach września 1939 roku, doznałem w Polsce po raz drugi dopiero w sierpniu 1980 roku. 

Czy wojna zmienia układ społeczny, zmienia hierarchię w obrębie społeczeństwa? Wynosi jednych, pogrąża drugich?

Przychodzi okupant i ustanawia swój ład gospodarczy, organizacyjny. Ludzie, pracujący w takich instytucjach, jak gazownia, elektrownia, wodociągi, kolej, poczta, przemysł zbrojeniowy, mają pewne szanse na życie w przyzwoitych w miarę warunkach. Człowiek, który potrafi sobie radzić, „złota rączka”, jest oczywiście w sytuacji uprzywilejowanej. Jego pozycja społeczna gwałtownie rośnie. Ale ci, którzy pracują w dziedzinach humanistyczno-społecznych, albo w zawodach wręcz niebezpiecznych dla okupanta, znajdują się w sytuacji najtrudniejszej. Profesorowie, nauczyciele, oficerowie, działacze związków zawodowych, partii politycznych od prawicy do lewicy – byli w sposób planowy eliminowani ze społeczeństwa.

To było częścią niemieckiej doktryny wojennej?

Nie tylko niemieckiej, ale i stalinowskiej, która w podobny sposób eliminowała potencjalnych wrogów ludu. Komuniści usuwali wrogów przez masowe deportacje. Niemcy częściowo przez egzekucje na miejscu, albo również przez deportacje na skalę tysięcy, a potem dziesiątków tysięcy ludzi. Początkowo do Dachau, Stutthoffu, Ravens-brück, Buchenwaldu, a później do Oświęcimia, Majdanka. Chodziło im o oczyszczenie podbitego społeczeństwa z ludzi, którzy mogli stać na czele konspiracji, mogli być przywódcami buntu lub powstania. 
Znany jest los profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego wywiezionych do obozu koncentracyjnego w listopadzie 1939 roku. Stało się to w okresie, kiedy ludzie sądzili jeszcze, że uczelnie będą działać, że może będzie tak jak przed 1918 rokiem. Podobna sytuacja była na Uniwersytecie Poznańskim. Ale Wielkopolska została inkorporowana do Rzeszy, Poznań uznano za miasto niemieckie i pozbawiono je nawet takich swobód, jakie miał Kraków czy Warszawa. A z kolei okupant sowiecki, na swojej połowie terytorium Polski, zastosował klasową politykę walki narodowościowej. Jej skutkiem było tępienie nie tylko elity intelektualnej, ale również ludzi na poziomie nadleśniczych, urzędników skarbowych, komorników. 

Powiedział Pan, że w obliczu zagrożenia społeczeństwo zintegrowało się, wytworzyła się solidarność społeczna, jakiej Pan nie widział do 1980 roku. Ale czy ten typ solidarności potrafi przetrwać klęskę? Co się dzieje po klęsce, kiedy każdy musi zadbać o siebie i swoich najbliższych?

Oczywiście ten typ solidarności się zmienia. Wytwarzają się mniejsze grupy społeczno-zawodowe, solidarne we współdziałaniu. Jeżeli organizuje się tajne nauczanie, a w Polsce odbywało się ono na skalę masową, to zaczyna ono wiązać tysiące nauczycieli, dziesiątki tysięcy rodziców zdecydowanych, aby ich dzieci w tym uczestniczyły. Wytwarza się solidarność ludzi zagrożonych w podobnym stopniu. Ale równocześnie powstaje biegun ludzi zastraszonych, słabych, na powierzchnię życia społecznego zaczynają wypływać męty, trzymane wcześniej w ryzach przez ład prawny. W czasie wojny nie tylko zawodowi kryminaliści znajdują się poza normalnym życiem społecznym. Powstaje też grupa ludzi w takim stopniu przestraszonych i konformistycznych, że jest skłonna do bardzo brutalnych działań, które w normalnych warunkach prawdopodobnie nie przyszłyby im do głowy.

Ludzie zaczynają bronić życia za wszelką cenę. Ale z drugiej strony wojna dewaluuje wartość życia. Czy dochodzi do zderzenia racji indywidualnych z prawami, które narzuca wojna? 

Większość ludzi nawet w najtrudniejszych warunkach sądzi, że ma szansę na uratowanie życia. Gdyby od początku wiedzieli, że nie mają na co liczyć, to może byliby bardziej skłonni do bohaterskich gestów. Człowiek przyzwoity, patriota polski aresztowany przez gestapo, nie zaczynał od razu na przesłuchaniu krzyczeć: Niech żyje Polska! Ale jeżeli go postawili pod murem i wiedział już, że zginie, bardzo często wołał: Niech żyje Polska! 

Był Pan więźniem Oświęcimia. Czy tam też zachowywało się nadzieję?

Trafiłem do Oświęcimia w akcji masowej, która się ładnie nazywała nadzwyczajną akcją uspokajającą (tzw. akcja AB) czy pacyfikacyjną. Akcja uspokajająca dotknęła kilkadziesiąt tysięcy ludzi w centrum Polski, w Krakowie, Warszawie, Częstochowie. Tysiące młodych mężczyzn zostało zabranych z domów, z ulic i wywiezionych profilaktycznie do nowo utworzonego, w czerwcu 1940 roku, obozu koncentracyjnego koło miasta Oświęcim. Znalazłem się tam jako więzień polityczny, choć nic politycznego, w moim rozumieniu, nie zdołałem jeszcze zrobić. Oznaczono mnie numerem 4427, czyli byłem jednym z wczesnych więźniów. 

Ale wierzyliście, że wyjdziecie stamtąd? Że przetrwacie?

Początkowo, kiedy przyjeżdżali Polacy, chrześcijanie, kiedy nie było jeszcze zjawiska masowej zagłady, mieliśmy nadzieję, że po kilku miesiącach wyjdziemy. Gdybyśmy wiedzieli, że wojna potrwa jeszcze trzy, cztery lata, wielu z nas załamałoby się. Warunki fizyczne przetrwania w obozie były bardzo trudne. Jeżeli człowiek jest ciągle głodny, narażony na bicie, poniewieranie, to siła oporu fizycznego po prostu w nim słabnie. Z tym światem represji stykała się tylko część ludzi z terenów objętych wojną, ale była to grupa tak wielka, jak w żadnej poprzedniej wojnie. To była nowa, zaskakująca jakość II wojny światowej. Człowiek, który się bał, nie brał udziału w konspiracji, stosował się do wszystkich rozporządzeń okupanta, miał nadzieję, że to go uchroni przed represjami. Taki mały człowiek, jak z „Pamiętnika antybohatera” Kornela Filipowicza. I nagle tego zastraszonego człowieka łapią na ulicy, traktują go tak samo, jak tego, który nosi pistolet, biją go, wybijają mu zęby, rozbijają głowę, ładują go do jakiejś celi, do wagonu, w końcu trafia do obozu. Dostaje numer. Jest numerem. Nikt nie patrzy na jego życiorys ani na jego motywacje. Taki mechanizm stworzyła wojna totalna. Człowiek stał się przedmiotem albo liczbą w rachunkach. Nie pomogło stosowanie się do rygorów okupacyjnych. Ale totalny ucisk, niszczący wszystkich bez wyjątku, zaczyna rodzić bunt. Mniej więcej koło początków 1943 roku ludzie, szczególnie młodzi, którzy przed wojną byli dziećmi, mówią: jak to, mamy zginąć za nic? Jak mamy zginąć za nic, to już lepiej coś zrobić. I uciekali do partyzantki, do lasu. 
Terror absolutny powodował desperację: jeżeli nie ma szansy na przetrwanie, to trzeba się zastanowić, w jaki sposób warto umierać? 

To znaczy, że w pewnym momencie życie jako najwyższa wartość zostaje zastąpione przez marzenia o godnej śmierci? Ludzie byli poddani takiej presji, że woleli wybrać śmierć?

Może być taka sytuacja, w której już nie ma wyboru. Ale większość ludzi nie była poddawana takiemu skrajnemu ciśnieniu. Dużo bardziej niebezpieczne były sytuacje pośrednie, rozmywające wartości. Jakieś większe czy mniejsze świństwo i niesłychanie niebezpieczne poczucie, że prawda leży gdzieś pośrodku. Nigdy mnie nie przekonywało – i w czasie II wojny światowej, i w czasie lat, które przyszło mi przeżyć w komunizmie, i dziś – pojęcie mniejszego zła. Rozstrzyganie według własnego widzimisię, własnej wygody, które zło jest większe, a które mniejsze. W moralnych kategoriach pojęcie mniejszego zła jest bardzo niebezpieczne. Nie jestem ani filozofem, ani teologiem, jestem zwykłym praktykiem, który przeżył 77 lat w XX wieku. W wieku totalizmów, autorytarnych systemów, poniewierania człowieka, naruszenia podstawowych wartości. I u schyłku tego wieku, patrząc na przeżyte lata, cieszę się, że nigdy nie uznałem zasady mniejszego zła ani koncepcji, że prawda leży pośrodku. Prawda leży tam, gdzie leży. A zło jest złem.

Czy wychodząc z obozu koncentracyjnego, jeszcze w czasie wojny, dzięki wstawiennictwu Czerwonego Krzyża, też był Pan przekonany, że nie ma mniejszego zła? Czy obóz nie zachwiał pańską hierarchią wartości?

Obóz umocnił mnie w przekonaniu, że najważniejszą rzeczą na tej ziemi jest człowiek. 

Panie profesorze, czy wychodząc z obozu, nienawidził pan swoich prześladowców?

Tak. Nienawidziłem ich od chwili, kiedy weszli do Warszawy w 1939 roku. 
A to, co zobaczyłem w obozie, spotęgowało uczucie nienawiści.

I co to jest nienawiść, Panie Profesorze?

Pewność, że musi przyjść czas odwetu. Ale na szczęście, kierowany humanistycznym wychowaniem wyniesionym z przedwojennego gimnazjum i liceum, szukałem kogoś mądrego, kto pomógłby mi się uporać z uczuciem nienawiści. Moimi mistrzami stali się Zofia Kossak, znana każdemu w moim pokoleniu pisarka, z którą spotkałem się w lecie 1942, oraz ksiądz Jan Zieja. Za ich sprawą zacząłem się angażować przede wszystkim w pomoc najbardziej potrzebującym. A najbardziej nieszczęśliwymi, obok więźniów politycznych, którym też pomagałem w ramach komórki więziennej Delegatury Rządu RP na kraj, byli prześladowani, a potem mordowani Żydzi. Stałem się jesienią 1942 jednym ze współzałożycieli Tymczasowego Komitetu, a później Rady Pomocy Żydom, instytucji, która weszła do historii pod kryptonimem Żegota. 
Na co dzień zacząłem się stykać z problemami natury bardzo praktycznej. 
Jest człowiek, którego trzeba ukryć, któremu trzeba dać jeść, którego trzeba zaopatrzyć w lekarstwo, jeżeli jest chory, któremu trzeba dać fałszywe papiery, jeżeli ma szansę poruszać się po ulicy, którego trzeba przenieść w inne miejsce, jeżeli jego kryjówka jest z jakichkolwiek powodów zagrożona. Te wszystkie problemy trzeba było szybko i bezbłędnie rozwiązywać. A równocześnie żyliśmy przecież w warunkach okupacji niemieckiej. Po ulicach Warszawy chodzili Niemcy, miasto należało do nich. Patrzyłem na nich i wyniósłszy nienawiść z obozu, zacząłem się zastanawiać: co ty myślisz, mój rówieśniku we wrogim mundurze. Jesteś z Wehrmachtu, czyli wzięli cię do wojska. Masz pewnie, na oko, 19, 20, może 21 lat, a więc tyle, co ja. Może byłeś studentem, może licealistą? Czy myślisz o nas, że jesteśmy podludźmi? Czy myślisz, że powinniśmy być wytępieni? Czy ty o tym wiesz? Czy ty to rozumiesz? 
Potem, po latach, los chciał, że pracowałem przez kilka semestrów w Instytucie Nauk Politycznych imienia rodzeństwa Scholl na Uniwersytecie w Monachium. Rodzeństwo Scholl to byli młodzi Niemcy, straceni w 1943 roku przez ścięcie toporem za zdradę główną. Jako niemieccy patrioci i niemieccy chrześcijanie występowali przeciwko zbrodniom hitleryzmu i plugawieniu imienia Niemiec. Prowadziłem zajęcia ze studentami niemieckimi, urodzonymi w latach 60. Rozmawiałem z nimi o tych sprawach. I powiedziałem kiedyś na publicznym wystąpieniu w wielkiej auli uniwersytetu w Monachium: gdybym spotkał podczas wojny na ulicy w Warszawie Hansa Scholla, który miał za rok czy dwa zginąć za swoje uczciwe, patriotyczne zaangażowanie, to i tak byłby on dla mnie wrogiem, bo nosił znienawidzony mundur. Co więc osiągnął totalizm? Totalizm osiągnął, poprzez siew nienawiści, podział absolutny między ofiarami a potencjalnymi katami. Zaszeregował ludzi w kategorie narodowe, rasowe. Otóż, jeżeli mamy przezwyciężyć dziedzictwo totalizmu, mówiłem młodzieży niemieckiej, to musimy wyjść z kręgu nienawiści i przyjąć odrębną hierarchię wartości. Tego nauczyli mnie moi starsi mistrzowie w latach II wojny światowej po wyjściu z obozu koncentracyjnego. 


Pan szczęśliwie wyszedł z wojny, zachowując szacunek dla człowieka. Ale była duża grupa ludzi, o których mówiło się, że zostali zarażeni wojną i śmiercią. Co to znaczy?

Wojna, którą przeżyliśmy, spowodowała u pewnych ludzi relatywizację wszelkich wartości. Liczy się ten, kto ma sprawniejszą broń, lepsze uzbrojenie, lepsze zaplecze. Wszystko jest gnojem, żadne wartości się nie liczą. Przeciwna postawa zakładała, że przecież nie może iść na marne tyle ofiarności, tyle cierpień, tyle zaangażowania ludzi w opór czynny i duchowy. Niezależnie od postaw poszczególnych ludzi, wojna jest zawsze zjawiskiem złym. Nie przypadkowo Jan Paweł II, człowiek z pokolenia wojennego, pierwszą encyklikę swojego pontyfikatu poświęcił w dużej mierze prawom człowieka.

Myśli Pan, że współczesne przywiązanie do praw człowieka wzięło się z doświadczenia II wojny światowej?

Jestem o tym najgłębiej przekonany. Stąd zrodziła się w 1948 roku, w kiełkującym nowym świecie, Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. 
Ojciec Święty w 50-lecie uchwalenia Deklaracji podkreślił jej znaczenie i wartość, mimo że po jej spisaniu były jeszcze liczne wojny i zbrodnie: Archipelag Gułag, wojny w Azji, w Afryce, ostatnio na Bałkanach... więzienia w powojennej Polsce, na Węgrzech, w Czechosłowacji, gdzie patrioci tych krajów i przyzwoici ludzie, świeccy i kapłani, umierali w mękach w sercu Europy... To wszystko miało miejsce, kiedy obowiązywała już Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. A jednak Ojciec Święty ma rację, przywiązując do niej taką wagę. Deklaracja była pierwszą w XX wieku refleksją ludzkości dotkniętej nienawiścią, przez – jak mówi Herling-Grudziński – księcia ciemności. Była pierwszą próbą znalezienia lekarstwa na obłędy totalizmów. 


Rozmawiali:
Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski



Wywiad jest zapisem odcinka „Rozmów na koniec wieku”, wyemitowanego przez PR I TVP.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     

     

     























„Apokryf” nr 15 w „TP” nr 39/1999

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl