Apokryf






O ludziach, książkach i sprawach
Z JERZYM TUROWICZEM rozmawiają TOMASZ FIAŁKOWSKI i ADAM SZOSTKIEWICZ


TOMASZ FIAŁKOWSKI i ADAM SZOSTKIEWICZ: – Czym dla Pana jest świętość?
JERZY TUROWICZ: – To całkowite oddanie Bogu. Może się ono dokonać w klasztorze kontemplacyjnym, może wyrażać się w służbie ludziom – ubogim, bezradnym, odrzuconym przez społeczeństwo, trędowatym czy chorym na AIDS. Modlitwa i kontemplacja także jest zresztą w jakimś sensie służbą ludziom, tyle że w innym rejestrze.
– Czy spotkał Pan ludzi, w których czuło się żywą świętość? 
– Na pewno tak. Kiedy poznałem Matkę Teresę z Kalkuty czy kiedy spotykałem ks. Jana Zieję, wiedziałem, że rozmawiam ze świętymi. W przypadku Matki Teresy to wrażenie opierało się oczywiście także na tym, co wcześniej wiedziałem o jej działalności. W publicznych wystapieniach i kazaniach ks. Ziei czuło się wielką siłę oddania Bogu. Pamiętam spotkanie młodych dziennikarzy organizowane po wojnie przez „Tygodnik”. Ks. Zieja odprawiał wieczorem Mszę św. i wygłaszał homilię: wydawało mi się, że słucham starotestamentowego proroka, było to niesłychanie przejmujące.

Przyjaźnie i spotkania

Gdyby miał Pan sporządzić listę najważniejszych dla Pana spotkań, ważnych w Pańskim życiu postaci...
– Na pierwszym miejscu postawiłbym Jana Pawła II. Spotkanie z nim uważam za najbardziej niezwykłe wydarzenie mojego życia. Młody ksiądz, którego pierwszy artykuł drukowaliśmy w „Tygodniku”, zostaje biskupem, arcybiskupem, kardynałem, w końcu papieżem i jako papież staje się najwyższym autorytetem moralnym nie tylko dla wyznawców Kościoła rzymskokatolickiego. Ja, należąc do kręgu Jego przyjaciół – może niekoniecznie najbliższych, bo Papież ma w Polsce wielu przyjaciół – po Jego wyborze mogę się z Nim spotykać i rozmawiać podczas każdego pobytu w Rzymie. Uważam tę możliwość za coś zupełnie niezwykłego. Oczywiście Jan Paweł II również bywa poddawany różnym krytykom, często są one zupełnie nieuzasadnione, czasami jest w nich jakieś ziarno słuszności, ale per saldo to jest wielki papież i wielki pontyfikat, jeden z ważniejszych pontyfikatów w historii Kościoła.
W jakim stopniu nasza dzisiejsza wiedza o dalszych losach ks. Wojtyły rzutuje na obraz przeszłości? Chyba nie było tak, że już podczas pierwszego spotkania czuł Pan, że rozmawia z przyszłą Głową Kościoła?
– Nie, nie, oczywiście że tego nie czułem. Jestem raczej racjonalistą; byłem w Rzymie, gdy odbywało się konklawe po śmierci Jana Pawła I, i wiedziałem, że kardynał Wojtyła jest jednym z papabile, ale nie miałem wcale przeczucia, że to właśnie On zostanie papieżem. Ten wybór był dla mnie zaskoczeniem. Powiem więcej: czułem wprawdzie ogromną radość i wagę wydarzenia – pierwszy Polak na tronie Piotrowym! – ale równocześnie w pierwszej chwili bałem się, czy i jak On sobie poradzi. Pierwszy nie-Włoch po pięciu wiekach papieży-Włochów, ktoś, kto nie zna Kurii rzymskiej od podszewki. Ale już następnego dnia, po Jego przemówieniu do kardynałów, a zwłaszcza po niedzielnym przemówieniu podczas inauguracji pontyfikatu wiedziałem, że nie ma się czego obawiać...
– Co jest dla Pana najważniejsze w spotkaniu z Janem Pawłem II?
– Możliwość rozmowy. Rozmowy o sprawach „Tygodnika”, który Jan Paweł II nie tylko zna, ale przez 30 lat do niego pisywał, czytał go regularnie i nawet w jakimś stopniu po dziś dzień czytuje; niektórzy mówią, może nie bez racji, że ta lektura wywarła nań pewien wpływ. Rozmowy o Kościele w świecie i o problemach Kościoła w Polsce; mam jakąś ich wizję, widzę trudności i błędy, uważam, że Papież bywa jednostronnie informowany... Tę możliwość traktuję jak niezwykły i niezasłużony przywilej. Przecież wiele wybitnych osobistości chciałoby z Papieżem porozmawiać i nie mogą tego zrobić, a ja mam tę możliwość podczas każdego pobytu w Rzymie.
– Pociągnijmy dalej tę listę...
– Jeżeli mówimy o Polakach, to muszę wymienić Czesława Miłosza. Czytałem i wysoko ceniłem już pierwszy jego tomik, „Poemat o czasie zastygłym”, wydany przed wojną w Wilnie w nakładzie kilkuset egzemplarzy, a po „Trzech zimach” zacząłem go uważać za najwybitniejszego współczesnego poetę polskiego. Spotkaliśmy się w okupacyjnej Warszawie, a po Powstaniu udało mi się Miłosza ściągnąć do Goszyc, do majątku mojej teściowej i od tego czasu pozostajemy w przyjaźni. Tę przyjaźń, a także fakt, że doczekałem się jego Nobla, także uważam za wyjątkowy dar losu.
Nie mogę pominąć na tej liście wielu cudzoziemców, których mogłem poznać dzięki Soborowi. Najpierw Dorothy Day, założycielka pisma i ruchu „Catholic Worker”, która od skrajnej lewicowości i agnostycyzmu poprzez konwersję doszła, moim zdaniem, do świętości. Niezwykła postać, zaangażowana w działanie na rzecz sprawiedliwości społecznej, na rzecz biednych, robotników, pacyfistka. Jej skromne pisemko jest dla mnie jednym z najbardziej cenionych tytułów spośród kilkudziesięciu czasopism zagranicznych, które przechodzą przez moje ręce. Dalej: arcybiskup Dom Helder Camara, właściwie pierwszy biskup „Kościoła ubogich”, inicjator ruchu ujętego w formułę „preferencyjnej opcji na rzecz ubogich”, obecnego dzisiaj w Kościele w różnych postaciach, także w teologii wyzwolenia, choć Heldera Camarę trudno do niej zaliczyć. Brata Rogera, twórcę Taizé, także spotkałem w Rzymie w czasie Soboru, gdzie był obserwatorem, i właściwie od pierwszego spotkania zawiązała się między nami przyjaźń, odnawiana potem w wielokrotnych spotkaniach i w Rzymie, i w samym Taizé, które kiedyś odwiedziłem, i w Polsce, do której Brat Roger przyjeżdżał parokrotnie.
Nie wspomniałem dotąd moich mâitres ŕ penser – ludzi, którzy wywarli wpływ na moje myślenie: Jacquesa Maritaina i Emmanuela Mouniera. Maritaina osobiście spotkałem tylko raz w życiu, także w Rzymie, gdy przyjechał na zamknięcie Soboru, by wraz ze Stefanem Swieżawskim odebrać z rąk Pawła VI orędzie do ludzi kultury. Mouniera poznałem przed wojną, podczas kongresu „Esprit”, który odbywał się pod Paryżem; tuż po wojnie odwiedził Kraków.
Mógłbym tak długo wyliczać niezwykłe postacie, które na swojej drodze spotkałem, czasem nie pamiętam już ich nazwisk. Na przykład nieżyjący już biskup misyjny w Indiach, Anglik, jezuita, który zrezygnował z biskupstwa, żeby zrobić miejsce miejscowemu kapłanowi. Po tej rezygnacji zniknął i przez dwa miesiące nikt nie wiedział, co się z nim dzieje. Tymczasem on był miłośnikiem morza i podróży morskich i jak tylko złożył urząd, to wsiadł jako pasażer na statek handlowy i popłynął naokoło Afryki; odnalazł się dopiero w Londynie. Podczas Soboru mogłem też poznać chyba wszystkich najwybitniejszych dziennikarzy i działaczy katolickich.
Postacie, które Pan wymienia i którym poświęcał Pan artykuły w „Tygodniku”, układają się w bardzo wyraźną linię: to jest linia Kościoła ubogiego, ewangelicznego: Dorothy Day, Helder Camara, ks. Jan Zieja, nie wspomniana tu dotąd założycielka Małych Sióstr, Mała Siostra Magdalena.
– Zawsze fascynował mnie ten nurt w Kościele, nurt – umownie mówiąc – franciszkański.
I druga uwaga: można odnieść wrażenie, że Pan nie zdawał się tu na przypadek, Pan szukał ludzi, którzy byli dla Pana ważni. Albo, z niezwykłą intuicją, wyczuwał Pan wielkie talenty u ludzi na razie szerszemu ogółowi nieznanych: tak było z Miłoszem, tak było na przykład z Andrzejem Bobkowskim, na którego wielkości poznał się Pan bardzo wcześnie, już w latach 40., czego świadectwo znaleźć można w jego opublikowanej właśnie korespondencji z Jerzym Giedroyciem.
– No cóż, ja zawsze byłem pilnym obserwatorem życia kulturalnego, literackiego, artystycznego, jeszcze w czasie studiów czytywałem i „Wiadomości Literackie”, i „Prosto z mostu”, i „Kulturę” poznańską, i lubelską „Kamenę” czy inny tamtejszy periodyk – nie pamiętam tytułu – w którym publikował Józef Łobodowski. Także np. silnie lewicowy „Miesięcznik Literacki”, redagowany przez Aleksandra Wata. Przyznam ze wstydem, że jak było z Bobkowskim – nie pamiętam. Pewnie spodobały mi się jakieś jego teksty w „Kulturze” paryskiej albo w „Wiadomościach” londyńskich.
A co do przypadku i wyboru: oczywiście starałem się spotykać tych, których chciałem poznać, a przypadek sprawiał, że akurat nasze drogi się krzyżowały. Tak było z Bratem Rogerem – wiedziałem wcześniej o Taizé i kiedy dowiedziałem się, że jego założyciel jest obserwatorem Soboru, to go odszukałem. Z Maritainem za to miałem rozmaite przygody. Czytałem wszystkie jego książki, odegrały wielką rolę w moim duchowym rozwoju, ale kiedy przed wojną przyjechał do Poznania na kongres tomistyczny, ja akurat dostałem ciężkiej grypy. Później byłem w Paryżu na kongresie Pax Romana, równocześnie odbywał się tam kongres filozoficzny, w którym uczestniczył Maritain. Jego przyjaciel, jezuita o. Riquet – także niezwykła postać, człowiek, który m. in. nawiązywał kontakty między Kościołem katolickim a masonerią – zachęcił mnie, bym do Maritaina napisał. Poprosiłem o spotkanie, ale nie dostałem odpowiedzi. Przyszła dopiero po moim powrocie do Polski: Maritain przepraszał mnie, tłumacząc, że mój list zapodział się gdzieś w jego kongresowych papierach. I dopiero w czasie Soboru udało mi się go spotkać, dzięki Stefanowi Swieżawskiemu. 
Wspomnieli Panowie Małą Siostrę Magdalenę; moje spotkania z nią były przelotne, ale w ogóle Małe Siostry i Mali Bracia, już jako wspólnoty, to dla mnie niezwykle cenne przyjaźnie, także w duchu franciszkańskim.
Padają tu nazwiska bardzo znane. A przyjaźnie pochodzące z czasów, kiedy nie był Pan jeszcze postacią publiczną?
– Wspomniałbym moich przyjaciół sprzed wojny, ze Stowarzyszenia Katolickiej Młodzieży Akademickiej „Odrodzenie”, przeważnie już dzisiaj nieżyjących, jak Kazimierz Dziewoński, architekt-urbanista. Przyjacielem sprzed wojny, także z „Odrodzenia”, jest oczywiście Stefan Swieżawski, którego uważam nie tylko za znakomitego znawcę filozofii XV wieku, ale za najwybitniejszego dziś intelektualistę katolickiego w Polsce.
Czy zdarzyła się Panu przyjaźń oparta nie tyle na wspólnocie duchowej, ile właśnie na różnicy, na przeciwieństwie, przyjaźń z kimś, kto – jak dzisiaj mówi młode pokolenie – nadawał na innej fali?
– Trudno byłoby mi znaleźć taki przykład; może najbliższe temu byłyby moje przyjaźnie w kręgach artystycznych, zwłaszcza przyjaźń z Tadeuszem Kantorem. Podczas okupacji znalazłem się w gronie aktorów „Balladyny”, pierwszego spektaklu Kantora, od tego czasu związałem się z przyszłą Grupą Krakowską. Kantor był introwertykiem skupionym na sobie, owszem, wybuchającym nieraz gwałtownie w jakiejś sprawie, o którą właśnie walczył, ale w naszej przyjaźni chwile prawdziwej rozmowy trafiały się rzadko, choć spotykaliśmy się dziesiątki razy, i ja zupełnie nie wiedziałem, jaki jest stosunek Kantora do mnie, co on o mnie właściwie myśli. Na krótko przed jego śmiercią zdarzyło się coś niezwykłego i bardzo dla mnie miłego: zaproszony chyba przez Balewicza wygłosiłem w Krzysztoforach referacik na temat moich związków z teatrem Cricot i stosunku do awangardy, i w dyskusji Kantor wyskoczył nagle z ogromnym peanem na moją cześć, czego się zupełnie po nim nie spodziewałem. 
Grono moich przyjaciół było i jest bardzo różnorodne: wspomnę dla przykładu z jednej strony Leszka Kołakowskiego, którego poznałem już jako dysydenta, a z drugiej – nieżyjącego już współtwórcę „Tygodnika” i autora „Bolesława Chrobrego”, Antoniego Gołubiewa. Pośród malarzy także na przykład Tadzia Brzozowskiego. Cały krąg Piwnicy pod Baranami z Piotrem Skrzyneckim. Musiałbym wymienić jeszcze wiele, wiele nazwisk.
Czy są wśród Pana przyjaźni takie, które kompletnie przełamują podziały pokoleniowe?
– Na pewno; choćby Janka Ochojska, a przede wszystkim młodzi koledzy z „Tygodnika”. Michał Okoński jest młodszy od mojego wnuka. Dla mnie przegroda wiekowa nie odgrywa roli. 

Książki zbójeckie?

Józef Czapski wspomina przypadkową lekturę znalezionej w poczekalni u dentysty „Legendy Młodej Polski” Brzozowskiego, lekturę, która zmieniła jego życie i pozwoliła mu odnaleźć duchową i narodową tożsamość. Czy Pan miał w swoim życiu takie „książki zbójeckie”?
– Skoro padło tu nazwisko Czapskiego: to także człowiek, którego powinienem był wymienić wśród najniezwyklejszych moich spotkań i przyjaźni. Była to przyjaźń błyskawiczna: Czapski, starszy ode mnie, już przy pierwszym spotkaniu zaproponował mi, żebyśmy sobie mówili po imieniu, co ogromnie ceniłem, bo uważam go za wielkiego artystę, pisarza, człowieka. 
A co do „książek zbójeckich” – nie, nie potrafię wskazać lektury, która by zmieniła mój światopogląd. Jestem katolikiem z wychowania, z domu, w gimnazjum byłem członkiem Sodalicji Mariańskiej, podczas studiów działałem w „Odrodzeniu”. Mogę raczej mówić o książkach, które mnie nie tyle zmieniły, ile na mnie wpłynęły. Przede wszystkim wspomniany już Maritain i jego „Humanizm integralny” oraz inna rzecz, o porządku doczesnym i o wolności, zresztą całego chyba Maritaina przeczytałem con amore. Potem Mounier, więc trochę podobna linia myśli, aczkolwiek bardziej zaangażowana w świat, choć trudno powiedzieć, by Maritain nie był zaangażowany. O. Yves Congar – prekursor Soboru, później ekspert soborowy – i jego „Prawdziwa i fałszywa reforma Kościoła”, książka przed Soborem niemal potępiona, czy „Wytyczne dla teologii laikatu”, obie nie tłumaczone na polski, w istotny sposób wzbogaciły moje myślenie, co stało się podstawą także i przyjaźni osobistej. Nie wiem, co jeszcze powinienem wymienić...
– Nie, nie. Nie chodzi nam o to, co Pan powinien wymienić, tylko o to, co Pana – tak prywatnie – poruszyło. Po jakie książki sięga Jerzy Turowicz, zwykły odbiorca literatury? „Trzy zimy” Miłosza? Jakaś powieść? Dla mnie na przykład „Gra w klasy” Cortazara była jedną z najważniejszych książek w życiu, niezależnie od jej obiektywnej wartości literackiej.
– Ale ja także ogromnie cenię „Grę w klasy” czy „Sto lat samotności” Marqueza. Miłosz? Oczywiście tak, zarówno „Trzy zimy” jak i wszystkie tomy późniejsze. A z innych rzeczy, całkiem dziś zapomnianych, wymieniłbym Bernanosa, i to nie żadną z jego powieści, tylko nie tłumaczony na polski tom esejów „Grands cimetičres sous la lune” („Wielkie cmentarze pod księżycem”). To jest książka napisana z niesłychaną pasją, powstała na marginesie hiszpańskiej wojny domowej. Bernanos, z temperamentu właściwie prawicowiec, opowiada się w niej po stronie republikańskiej. Wywarła na mnie wielkie wrażenie. Muszę też wymienić Grahama Greene’a, zwłaszcza jego „Sedno sprawy”.
Czy przy lekturze Marqueza nie przeszkadzają Panu jego polityczne wybory, jego przyjaźń z Fidelem Castro?
– Przy odbiorze literatury pięknej pierwsze skrzypce gra dla mnie wartość artystyczna, opcja polityczna autora może mnie odrzucać, ale nigdy w tym stopniu, bym nie sięgnął po książkę. 
– Do jakich lektur z młodości chciałby Pan dziś wrócić?
– Odczuwam potrzebę, żeby wrócić do Dostojewskiego, którego bardzo dawno nie miałem w ręku i chyba nawet w całości nigdy nie przeczytałem. Wydaje mi się jednak, że jego książki głęboko sięgają w rozumienie współczesności, mimo że od śmierci autora upłynęło tyle lat.

Nie pisać o kościele i żydach...

Jakie sprawy są dla Pana najważniejsze? Jakie Pana szczególnie uwierają, bo nie doczekały się rozwiązania? Jakie wydarzenia zapadły Panu najgłębiej w pamięć?
– Jestem katolikiem, którego powołaniem jest dziennikarstwo, i dlatego za najważniejsze i jedyne niemal moje życiowe zaangażowanie uważam po prostu „Tygodnik”. Wypełnił trzy czwarte mojego życia, jest formą służby, szumnie mówiąc, Polsce i Kościołowi. Gdybym miał wskazać największe wydarzenia czy znaczące cezury w moim życiu, wskazałbym pięć: wybuch wojny i zawalenie się przedwojennego świata, potem nastanie PRL, Sobór, wybór Jana Pawła II, wreszcie koniec PRL i początek III Rzeczypospolitej. Co do spraw szczególnie dla mnie istotnych – przypomnę anegdotę, zanotowaną przez Wacława Zbyszewskiego. Jej morał był taki, że dwa tematy, od których dziennikarz powinien trzymać się z daleka, to Kościół i Żydzi. Tymczasem właśnie one są dla mnie najważniejsze.
– Zacznijmy więc od Kościoła.
– Ogromne znaczenie i dla mojego rozumienia Kościoła, i po prostu dla mojego życia miał II Sobór Watykański. Oznaczał przede wszystkim otwarcie na świat. W XIX i w pierwszej połowie XX wieku Kościół znajdował się w konfrontacji ze światem, albo nawet w defensywie, cofał się pod naporem laicyzacji, sekularyzacji itd. Sobór dokonał istotnego przewartościowania, stwierdzając, że Kościół ma misję wobec świata takiego, jakim on jest. Nie może z nim tylko walczyć; praktyka pokazuje, że walka ze światem prowadzi zwykle do przegranej. Taka postawa nie oznacza kapitulacji, tylko wyjście naprzeciw światu i próbę jego zrozumienia. W tym celu Kościół musi mówić do świata językiem dla niego zrozumiałym, posługując się jego kategoriami. 
Przywiązuję tak wielką wagę do pontyfikatu Jana Pawła II, ponieważ jest on pierwszym papieżem uformowanym w ogromnej mierze przez Sobór, którego był czynnym uczestnikiem. On właśnie realizuje politykę otwarcia Kościoła na świat; gdyby nie to otwarcie, boję się, że w dzisiejszej rzeczywistości, we współczesnej cywilizacji Kościół spychany byłby coraz bardziej na margines. Tymczasem dzisiaj Kościół spotyka się wprawdzie z bardzo ostrą kontestacją, ale jego głos wciąż się liczy. Mówi się, że młodzież oddala się od Kościoła, że nawet wierzący młodzi ludzie selektywnie traktują prawdy wiary i normy moralności. Oczywiście, są trudności, ale chociażby spotkanie młodzieży w Paryżu pokazuje, że ten obraz nie jest taki prosty. Młodzież, a przez analogię także i świat, który znajduje się w kryzysie, potrzebuje i szuka wartości; Kościół, który wychodzi mu naprzeciw, na tę potrzebę w jakimś stopniu odpowiada.
Przedmiotem mojej troski jest fakt, że Kościół polski, który przez ostatnie pół wieku znajdował się z konieczności w defensywie, ma trudności ze znalezieniem się w nowej rzeczywistości, z pełnym przyswojeniem soborowego ducha. Zjawisko historycznie całkiem zrozumiałe, zaważyły tu nie tylko lata komunizmu, ale i dziedzictwo rozbiorów, jeżeli jednak używać trywialnie kategorii otwarcia i zamknięcia, które się wielu nie podobają, to Kościół polski, zarówno hierarchia jak i świeccy katolicy, są ludźmi w 20 procentach otwartymi, a w 80 procentach jeszcze nie. Olbrzymie dzieło pozostaje do wykonania. Jestem szczęśliwy, że „Tygodnik Powszechny” – najpoważniejsze pismo katolickie w Polsce, ostatecznie przyznają to nawet nasi przeciwnicy – od początku, nawet poniekąd przed Soborem bronił pozycji katolicyzmu otwartego, udało mu się na nich przez 50 lat utrzymać i wywrzeć spory wpływ na katolicyzm polski. Choć wiemy, że w 10 lat po upadku komuny nurt przeciwny bardzo się wzmógł.
Dobrze, ale co z tymi 80 procentami? Czy to znaczy, że czas, który upłynął od zakończenia Soboru, został zmarnowany?
– Nie. Myślę, że te 20 procent to dużo. A po wtóre ten procent rośnie. Myślę, że może dojdziemy do 30 i więcej.
W świecie podnosi się jednak fala głosów krytycznych, i to z obu stron, z prawa i z lewa. Z jednej strony mówi się, że Sobór był klęską dla Kościoła, z drugiej Jan Paweł II bywa oskarżany o spowalnianie soborowych przemian. Jak Pan odpowiedziałby na takie zarzuty?
– Jestem przekonany że Sobór był potrzebny, nie odbył się ani za wcześnie, ani za późno. Sytuacja w Kościele do niego dojrzała, można tu też mówić o roli jednostki w historii, bo gdyby nie Jan XXIII, może Soboru by nie było albo zwołanoby go później, ze szkodą dla Kościoła. Oczywiście Sobór wszystkiego nie załatwił, bo załatwić nie mógł, ale i tak stanowił ogromną rewolucję. Znaczna część krytyk Soboru opiera się na nieporozumieniach, wynika z niezrozumienia tego, czym jest Kościół. Sobór to nie tylko otwarcie na świat, ale i wielka konstytucja dogmatyczna Lumen gentium, definiująca misję i rolę Kościoła. Niektóre żądania kontestatorów, dotyczące na przykład etyki seksualnej, celibatu księży czy kapłaństwa kobiet, są niemożliwe do spełnienia. W sprawie aborcji Kościół nie może zmienić stanowiska, bo opiera się ono na zasadniczej postawie wobec życia. W sprawie celibatu zmiana byłaby teoretycznie możliwa, nie chodzi o dogmat, ale ta rzecz na pewno nie dojrzała jeszcze w świadomości episkopatów, zresztą utrzymywanie celibatu jest zgodne z wielką koncepcją kapłaństwa Jana Pawła II, z jego przekonaniem, że kapłan jest dla wszystkich. Sprawa antykoncepcji także jest trudna. Znając mentalność większości episkopatów przypuszczam, że gdyby dziś zwołano Sobór Powszechny, prawdopodobnie żadnych zmian by w tych dziedzinach nie wprowadził.
W kwestii etyki seksualnej czy celibatu Jan Paweł II mówi przecież to samo, co jego poprzednicy, których nie atakowano, więc ta kontestacja widać jakoś z latami dojrzała. Istnieje tymczasem rozległy obszar działalności tego Papieża, który jest czymś nowym, wielkim i ważnym, może ważniejszym od tamtych spraw. Krytycy obecnego Papieża nie doceniają znaczenia jego ogromnego zaangażowania w kwestie sprawiedliwości społecznej, w problemy ubogich, nędzy, pokoju, otwarcia Kościoła na świat.
– Myśli Pan o jego podróżach?
– Także i o nich: Jan Paweł II chciałby przemówić do każdego człowieka, nie tylko do katolika, do każdego chrześcijanina, do muzułmanina, żyda, buddysty czy nawet człowieka niewierzącego. 
Gdy myśli Pan o Kościele, w jakiej dziedzinie odczuwa Pan największy brak czy niedosyt?
– Chyba właśnie jest to problem żydowski, problem stosunków polsko-żydowskich, a zwłaszcza chrześcijańsko-żydowskich. Nastąpiła tu wprawdzie za moich czasów wielka poprawa: najpierw Sobór i deklaracja Nostra aetate, potem rozwijający się nie bez przeszkód dialog chrześcijańsko-żydowski, dość brutalnie przerwany sporem o klasztor w Oświęcimiu. Byłem w ten spór zaangażowany, uczestnicząc jako doradca ks. kardynała Macharskiego w genewskich spotkaniach, które doprowadziły do rozwiązania i na szczęście dialog został wznowiony. 
Niedawno w Watykanie odbyło się sympozjum na temat chrześcijańskich korzeni antyjudaizmu, spodziewany jest dokument watykański – Papieża czy też Stolicy Apostolskiej – który definitywnie określiłby stanowisko Kościoła wobec antyjudaizmu, antysemityzmu, Holocaustu. Uniki, jakie w tej dziedzinie czyniono, są dzisiaj jedną z głównych przeszkód dla pełnej wiarygodności Kościoła. Jan Paweł II przywiązuje do tych spraw ogromną wagę i zrobił tu więcej niż którykolwiek z jego poprzedników; choćby to, że jako pierwszy papież w dziejach odwiedził synagogę. 
Przed nadchodzącym trzecim tysiącleciem chrześcijaństwa Papież domaga się słusznie zrobienia rachunku sumienia Kościoła, co spotyka się z oporami i niechęcią. Często spotkać można chrześcijan przeświadczonych, że Kościół żadnych grzechów na sumieniu mieć nie może; tymczasem Kościół jest zarówno Boski i święty, jak i ludzki. I jako ludzki nie jest wolny od grzechu. 
Tendencję do pewnych uników zauważyłem nawet przy okazji wspomnianego sympozjum: użyto formuły, wedle której korzenie antyjudaizmu znajdują się w środowisku chrześcijańskim, w świecie chrześcijańskim, nie zaś w Kościele. Budzi to moje wątpliwości, bo przecież w ludzkim wymiarze Kościoła takich korzeni doszukać się niestety można. Niektórzy Ojcowie Kościoła byli gwałtownymi antysemitami, papieże wydawali antysemickie bulle, w katechezie przez wieki trwało tzw. nauczanie pogardy: z ambony i w szkole uczono, że Żydzi są winni bogobójstwa, że dokonują mordów rytualnych na chrześcijańskich dzieciach, że profanują hostie itd. Czuję konieczność przyznania się do tych win. 
Niedawno biskupi francuscy ogłosili bardzo śmiały i odważny dokument, przyznając się do win francuskiego Kościoła i francuskiego episkopatu podczas wojny, do bierności wobec deportacji i eksterminacji Żydów francuskich. W Polsce dokument episkopatu na temat stosunku polskiego Kościoła do Żydów wydano kilka lat temu. Był on dobry, ale jednak miejscami unikowy, m. in. stawiał na równi antysemityzm i antypolonizm, co jest moim zdaniem grubym błędem. Antypolonizm – istotnie częsty np. w Stanach Zjednoczonych, rzadszy w Izraelu – jest skutkiem antysemityzmu. Jego siła w Stanach Zjednoczonych wynika stąd, że amerykańscy Żydzi w ogromnej większości wywodzą się z Polski i ich rodzice czy dziadkowie na własnej skórze odczuli antysemityzm Polaków, pogromy, pogardę itd. Stawianie obu zjawisk na równi jest trochę samousprawiedliwianiem się: skoro oni są antypolscy, to my możemy być antysemitami. 
W rachunku sumienia Kościoła ten punkt wydaje mi się znacznie ważniejszy od, na przykład, rozliczenia inkwizycji, które ma zostać w przyszłym roku podjęte. Chodzi o inną jakość: inkwizycja to przeszłość, historia, trzeba się tu oczywiście przyznać do błędów, jakie uczyniono np. w stosunku do Galileusza, natomiast sprawa żydowska jest ciągle żywa. Trzeba zresztą przyznać, że stanowisko Soboru i deklaracja Nostra aetate były w pewnym sensie skutkiem Holocaustu. Zagłada Żydów w środku chrześcijańskiej Europy, dokonana rękami chrześcijan – złych chrześcijan, ale chrześcijan – uwrażliwiła sumienia i doprowadziła do tego, że na Soborze, zresztą nie bez trudności i oporu, zajęto nowe stanowisko. 

*

– Pytanie ostatnie: jaki jest Pański wymarzony Kościół trzeciego milenium?
– Otwarty na świat, wyzbyty roszczeń wobec niego i triumfalizmu, ubogi, pokazujący to, co powinno wynikać z wierności Dobrej Nowinie. Trzeba tu wrócić do słowa kenosis, którego się używa, mówiąc o Chrystusie i jego ogołoceniu. Kościół, który nie żąda niczego dla siebie, tylko mówi do świata i to, co mówi, okazuje się potrzebne.
Mówimy o Kościele w świecie czy raczej o Kościele lokalnym, naszym, polskim?
– O jednym i drugim. Kościołowi polskiemu szkodzi często triumfalizm, nawet czasem arogancja ludzi Kościoła. Szkodzi dążenie do posługiwania się środkami bogatymi, do używania państwa dla realizacji swoich celów.
Krytycy powiedzieliby, że Pana wizja jest piękna, ale nierealna, a w najlepszym razie elitarna. Pomińmy aspekt mistyczny, ale socjologowie czy psychologowie powiedzą: czas działa na naszą niekorzyść, a Kościół polski, odcięty przez długie lata od tego, co rozwijało się na Zachodzie, skostniał i jest niezdolny do większych zmian. W konfrontacji ze społeczeństwem liberalnym i pluralistycznym, w konfrontacji z kulturą masową, komercyjną, zupełnie zeświecczoną, skazany jest na klęskę. Niektórzy wyciągają stąd taki wniosek: zwierajmy szeregi, niech to przynajmniej będzie Kościół masowy – jak długo się da.
– Myślę, że moja wizja wcale się nie kłóci z Kościołem masowym. Sądzę natomiast, że Kościół wyzbyty triumfalizmu, arogancji i roszczeń jest po prostu bardziej skuteczny. Kościół triumfalistyczny i roszczeniowy może na pozór wygrywać, ale de facto przegrywa.
– Dziękujemy Panu bardzo za rozmowę. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

     

     

     























„Apokryf” nr 12 w „TP” nr 51-52/1997

 

do góry

 

© 2000 Tygodnik Powszechny
Szczegółowe informacje o Redakcji; e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl