Apokryf

Szaleństwo i metoda
Z JERZYM TUROWICZEM i panią ANNĄ TUROWICZOWĄ o ich domowej bibliotece rozmawia BARBARA N. ŁOPIEŃSKA

BARBARA N. ŁOPIEŃSKA: – Opowiadano mi, że korytarz w Pańskim mieszkaniu wygląda tak: po jednej stronie leżą stosy wycinków z gazet, a po drugiej stosy gazet, z których Pan te wycinki wyciął. I że między tymi stosami wije się dopiero korytarz. A tu – nic. Zepsuł mi Pan Redaktor początek.
JERZY TUROWICZ: – Proszę do środka.
– No, tak.
JERZY TUROWICZ: – To najlepszy pokój, możemy tu przyjmować gości, choć – rzeczywiście – nie jest to typowy salon.
– Rzeczywiście – nie bardzo typowy.
JERZY TUROWICZ: – Kiedy przyjdzie jedna osoba, da się wypić kawę. A na kolację zapraszamy tylko tych, których wypada zaprosić do kuchni. Tam nie ma książek.
– Ale co z tymi wycinkami?
JERZY TUROWICZ: – W pudłach, w każdym z czterech pokoi, pod wszystkimi stołami. Zgoda, leżą tu stosy gazet, z których jeszcze nie zdążyłem wyciąć, te stosy rosną, ale kiedy już powycinam, resztę jednak wyrzucam.
– Od jak dawna mieszkacie Państwo w tym mieszkaniu?
JERZY TUROWICZ: – Od marca 1945 roku. Książki zacząłem zbierać przed wojną, ale i w czasie okupacji, którą spędziliśmy pod Krakowem w majątku mojej teściowej, przyjeżdżałem do krakowskich antykwariatów. Udało się ocalić książki po parcelacji majątku. Anno? Było ich wtedy chyba kilkaset?
ANNA TUROWICZOWA: – Twoja biblioteka nie była wielka.
JERZY TUROWICZ:– Ale twoja nie była większa od mojej.
ANNA TUROWICZOWA: – Większa.
JERZY TUROWICZ: – No, może.
ANNA TUROWICZOWA: – Ja miałam powieści, Jerzy raczej eseistykę. Wojna wcale nie wyzwoliła mnie od stosów gazet, których nawet wtedy nie mógł przerobić. Rosły i rosły w kącie pustego mieszkania. A w skrytce na strychu kilka kilo podziemnych gazetek.
– Teraz jest kilkaset kilo wycinków i parę ton książek.
JERZY TUROWICZ: – Odkąd redaguję „Tygodnik Powszechny”, dostaję dużo książek, ale oczywiście i kupowałem, i dalej kupuję. Wchodzę do księgarni po jakąś książkę i nawet jeśli jej nie znajduję, wychodzę z trzema innymi. Nasz przyrost naturalny to co najmniej jedna książka dziennie. Nie mam pojęcia, ile ich jest, ale chyba ze dwadzieścia tysięcy. Ten stos, czy raczej mur, to wydawnictwa Znaku, z ostatnich dwóch lat. Ale nie ma w mojej bibliotece jakiegoś porządku. To jest nie do zrobienia.
– A czy jest do zrobienia, żeby części Pan Redaktor po prostu się pozbył?
JERZY TUROWICZ: – Mógłbym się pozbyć co najmniej połowy, ale nie wiem jak.
ANNA TUROWICZOWA: – Mógłbyś się pozbyć? Akurat! Robię specjalne pudła z dubletami i żaden dublet nie opuścił jeszcze tego domu.
JERZY TUROWICZ: – Żeby pozbyć się części książek, trzeba je wyjąć z półek, z pudeł i dokonać selekcji. Musiałbym mieć choć kawałek wolnego miejsca na podłodze, które nie byłoby zawalone. A jak Pani widzi – nie mam. Czasem tak sobie myślę abstrakcyjnie, że gdybym miał jeden pusty pokój i na wszystkich ścianach od góry do dołu półki, i wolną podłogę, mógłbym zrobić porządek. Bo po co mi książki w tylu językach?
– W jakich językach Pan czyta?
JERZY TUROWICZ: – Po włosku, angielsku, francusku i po niemiecku. Gdy czytam po niemiecku, muszę jednak zajrzeć czasem do słownika. To uciążliwe i tych niemieckich książek mógłbym się pozbyć bez bólu. Teologiczne książki niemieckie mógłbym oddać Papieskiej Akademii Teologicznej. Ale z pewną częścią nie wiadomo, co zrobić – antykwariaty wcale nie chcą kupować książek.
ANNA TUROWICZOWA: – A powinieneś je sprzedać, bo wszystko, co w życiu zarobiłeś, utopiłeś w tych książkach.
JERZY TUROWICZ: – No, tak.
ANNA TUROWICZOWA: – Pamiętasz? – pewno nie pamiętasz oczywiście – kiedyś wpadłeś do domu z rozwianym szalikiem, rzuciłeś się do szuflady, w której leżały pieniądze, wziąłeś co było, nic mi nie powiedziałeś, wypadłeś i zaraz wróciłeś z pierwszą porcją „Skiry”. To genewskie wydawnictwo książek o sztuce i monografie malarzy z licznymi reprodukcjami. Kupił wszystko, co było w krakowskim MPIK-u.
JERZY TUROWICZ: – Cudowne albumy.
ANNA TUROWICZOWA: – Kiedyś Jerzy zarabiał sporo pieniędzy, a było to podczas Soboru, bo oprócz pensji, pisał wtedy dużo artykułów, zrobiłyśmy mu z córkami prezent: to ta półka na książki z dziedziny sztuki. Bo to są bardzo różne formaty.
JERZY TUROWICZ: – Jest tu bardzo dużo książek i albumów o sztuce. Od malowideł ściennych w grotach aż do Picassa i dalej – wszystko. Mam też dużo albumów krajoznawczych.
– A to był pewno kiedyś stół, przy którym przyjmowaliście Państwo gości.
ANNA TUROWICZOWA: – I ten drugi też. Teraz żaden stół nie jest już stołem.
– Ani miejsca na kartkę, ani nie ma gdzie wsadzić nóg.
JERZY TUROWICZ: – Dlaczego? Czasem tu pracuję. Wszystkie artykuły piszę ręcznie.
– Bo żadna maszyna do pisania by się tu nie zmieściła?
JERZY TUROWICZ: – Dlaczego? Zmieściłaby się. Można by wcisnąć. Czasem ją tu wciskam, kiedy piszę listy. Ale artykuły piszę ręcznie.
– A co to za stos?
JERZY TUROWICZ: – Wycięte, jeszcze nieuporządkowane wycinki. Obawiam się, że już ich nie uporządkuję. Słowo daję, nie mam do nich siły.
– Co Pan Redaktor właściwie wycina? Na oko widać, że wszystko. Jaki to ma sens?
JERZY TUROWICZ: – Zaraz, zaraz. Tu są koperty personalne – w miarę alfabetyczne: Andrzejewski, Baczyński, Bartoszewski, koperty z instytucjami, z którymi jestem związany, sprawy wewnętrzne Polski, sprawy zagraniczne, stosunki polsko-litewskie, polsko-ukraińskie...
– Widzę, że wszystko Pan wycina. Ciekawe, co Panu zostaje do wyrzucenia. Pewno ogłoszenia.
JERZY TUROWICZ: – A tu jest dużo wycinków na tematy polsko-żydowskie i chrześcijańsko-żydowskie. Te wszystkie półki to tematyka żydowska: Holocaust, historia i kultura Żydów. To jedna czwarta tego, co mam. Reszta jest w innym pokoju. Tu są półki z książkami Miłosza i o Miłoszu. Też się nie mieszczą na jednej półce, reszta jest gdzie indziej. Te wycinki natomiast to albo sprawy, które mnie interesują dziś, albo te, które mogą być potrzebne w przyszłości. Kiedy redakcja każe mi coś napisać, wszystko mam pod ręką. Na przykład obszerną teczkę o księdzu Jankowskim i o „Radiu Maryja”. Ciągle je uzupełniam.
– Z jakich pism Pan wycina?
JERZY TUROWICZ: – Z „Gazety Wyborczej”, z „Rzeczpospolitej”, z lokalnej prasy krakowskiej, z „Polityki”, czasem z „Wprost”. Bo miesięczniki, prawie wszystkie, mam w komplecie. Miałem też całe roczniki „Polityki” w starym formacie i niedawno zastanawiałem się, czy powycinać z nich, czy nie. Zorientowałem się, że chyba kilka miesięcy musiałbym wycinać i oddałem wszystko jezuitom.
– Dobrze się Pan orientuje w swoich wycinkach?
JERZY TUROWICZ: – Jako tako. Średnio. Miałbym lepszą orientację, gdyby te wszystkie pudła stały w jednym miejscu, a one są a to pod oknem, a to pod szafą, to w tym pokoju, to w tamtym.
– A potrafi Pan Redaktor trafić do konkretnej książki w swojej bibliotece?
JERZY TUROWICZ: – Jako tako. Do książek, które są zasiedziałe, trafiam. Do nowych, które stale przypływają – nie. Często się zdarza, że nie mogę znaleźć książki, którą z całą pewnością mam i wtedy pożyczam ją od kolegów. Zdarza się również, że kupuję książkę, którą kupiłem już pół roku wcześniej.
– To co mamy w „salonie”?
JERZY TUROWICZ: – Te wszystkie półki to Kościół, teologia, religia, Sobór Watykański, Ojcowie Kościoła, problemy ekumenizmu – komentarze, historia. A Papież jest gdzie indziej. Do historii i socjologii nie ma dojścia, bo stoją przed nimi pudła.
– A co w nich jest?
JERZY TUROWICZ: – Nie wiem.
ANNA TUROWICZOWA: – Jerzy i tak osiągnął duży postęp. Kiedyś zamiast tych pudeł stały stosy gazet – tak mniej więcej na dziecko wysokie.
– Na iluletnie?
ANNA TUROWICZOWA: – Powiedzmy na dziesięcio. I kiedy Jerzy potrzebował jakąś książkę z półki za tymi stosami, robił sobie dziurę, wchodził do niej, coś tam wyciągał i mówił popatrz, znalazłem, co potrzebowałem. Jednak pamiętałem!
– Czy książki dotyczące, mówiąc ogólnie, religii to największy dział w Pana bibliotece?
JERZY TUROWICZ: – Chyba tak. Ale może powieści jest więcej?
ANNA TUROWICZOWA: – Chyba nie. W powieściach zrobiłam czystkę, na razie niczego nie wyrzuciłam, ale coś z tym zrobię.
– Czy ma Pan Redaktor jakieś książki, o które byśmy Pana nie podejrzewali?
JERZY TUROWICZ: – Nie wiem. Mam dużo książek o jazzie.
– O jazzie?
JERZY TUROWICZ: – Tak. I o filmie.
– Tu leży program Jazz Jamboree 1967. Przyda się Panu?
JERZY TUROWICZ: – Oddam go jezuitom, może im się do czegoś przyda. Oni się teraz rozbudowali i mają dużo miejsca. Nasi wnukowie już wywieźli stąd na wózku chyba tonę gazet na makulaturę. Bardzo chętnie zrobiłbym ostrą selekcję i porządki.
ANNA TUROWICZOWA: – No, nie wydaje mi się.
– A tu na środku pokoju, stoi półka z książkami z serii „Nike” i literaturą iberoamerykańską, jakbyście chcieli Państwo mieć je pod ręką.
JERZY TUROWICZ: – Półka stoi pośrodku, bo nie ma miejsca przy ścianie. A książki „Nike” stoją w niej ze względu na format. Okropny kłopot z tymi formatami. Żona chciała uporządkować książki z dziedziny, którą ona zbiera, czyli memuarystykę – alfabetycznie – ale uporządkowała je tylko teoretycznie, ze względu na formaty właśnie. Nie udało się również z powieściami.
– Jest jakaś książka, której Pan nie ma, a bardzo chciałby mieć?
JERZY TUROWICZ: – A na pewno. Nie mam jednej książki z wydawnictwa „Skiry”. To album o podziemnych kościołach w Etiopii. Kiedy byłem w Genewie, ta książka była już wyczerpana i jej nie mam.
– Możemy się przejść po mieszkaniu?
JERZY TUROWICZ: – To sypialnia. Dwa tapczany, szafa, a na niej kryminały. Czytam je przed zaśnięciem. To znaczy czytam cztery czy pięć stron, szybko zasypiam i następnego dnia nic nie pamiętam. W ten sposób czytam w kółko Chandlera.
ANNA TUROWICZOWA: – A ja Chmielewską.
JERZY TUROWICZ: – Za kryminałami na szafie stoją dramaty. A co to za stosy za żony biurkiem, to nie wiem.
ANNA TUROWICZOWA: – Książki, które tłumaczyłam. Chciałam pani jedną pokazać, ale nie mogłam znaleźć.
– Ale w sypialni jeszcze można wytrzymać.
JERZY TUROWICZ: – Prawda?
– Ciekawe, jakie książki macie Państwo przy łóżku.
JERZY TUROWICZ: – Kończę czytać obie książki o Kisielu.
– Przykro było Panu, kiedy przeczytał Pan „Dzienniki” Kisiela?
JERZY TUROWICZ: – Przykro.
ANNA TUROWICZOWA: – A mówiłam mu, żeby nie czytał tego do poduszki.
JERZY TUROWICZ: – Dlaczego? Mam twardą skórę. Próbowałem zrozumieć, dlaczego tak pisał. Ten tapczan... Widzi Pani, za co on służy?
– Oczywiście nie za tapczan.
JERZY TUROWICZ: – Już właściwie nie wiadomo. W tamtym pokoju jest cała beletrystyka, i jak Pani widzi, dużo jeszcze można tu wcisnąć, bo książki stoją nie pionowo, tylko w skos.
– Jeszcze można by dołożyć na płask.
JERZY TUROWICZ: – Tu jest poezja. Bardzo duży zbiór. Mam pierwszy tom Miłosza. Tu memuary, znów albumy sztuki, pudła z dubletami.
– A za tą skrzynią?
JERZY TUROWICZ: – Nikt nie wie. Jeszcze nikt tam nie dotarł. Nie ma dostępu. Tu są teksty Papieża i o Papieżu, oraz albumy z jego podróży. W tym pokoju też suszy się i prasuje. W przedpokoju – encyklopedia i encyklopedia katolicka, miesięczniki w trzech rzędach, a tu – zbieranina. Ten pokój jest magazynem.
– Rozumiem. To znaczy – różni się od innych?
JERZY TUROWICZ: – Tu pracuję. Nawet mogę na tym stole postawić maszynę. Obok przyrosty ostatnich dni – między innymi najnowsza książka Timothy Garton Asha i wycinki oczywiście. Dziś jeszcze nie zdążyłem wyciąć.
ANNA TUROWICZOWA: – Dlatego ma jeszcze czyste mankiety u koszuli. Wycinanie to strasznie brudna robota.
JERZY TUROWICZ: – Na szczycie tej piramidy z półek, gdzie są książki typu pocket books, stoją klasyki Plejady i znów albumy o sztuce wydawnictwa Unesco, które są bardzo piękne, ale mają zupełnie nieustawialne formaty. Tu są teczki z napisem ,Dziś” albo „Pilne”.
ANNA TUROWICZOWA: – To teczki sprzed dwudziestu lat, trzydziestu czy czterdziestu. Największa zaraza. Pilne teczki, do których nikt nigdy się nie dostał.
JERZY TUROWICZ: – Przyznaję, gdybym miał czas, trzy czwarte wyrzuciłbym na makulaturę. Ciągle jednak muszę robić nowe. Mam tu koperty z napisami „Satanizm”, „Nowy rząd”, „Wychowanie seksualne”, „Miny przeciwpiechotne”...
– Przepraszam, do czego Panu miny przeciwpiechotne?
JERZY TUROWICZ: – Może będę musiał napisać przeciw minom jakiś komentarz. Kto wie? Dalej mam „Algier”, „Powódź”, „Pogrom w Kielcach”, „Prawa człowieka w Chinach”, „Mienie SdRP”, „Radio Maryja”, cała koperta na byłego ministra kultury, pana Podkańskiego, „Biskupi i Unia Europejska”, „Sekty”, „Bośnia”, „Narodowość śląska”, „Trybunał Konstytucyjny”, „Nacjonalizm”, o, znowu „Bośnia”, „Izrael i Palestyna”, „Bezdomni”, „Piotr Skrzynecki i piwniczanie”, „Posłowie i senatorowie”, „Fundacja Batorego”, o, znowu „Sekty”, „Przemoc domowa”, „Złoto żydowskie”, „Unia Wolności” i tak dalej.
– Czy ma Pan teczki na każdą partię?
JERZY TUROWICZ: – Nie. Tylko na Unię, SdRP, na partię monarchistów i trochę na PSL. Tu w kilku rzędach „Kultura” paryska, której nawet jezuitom nie oddam, a tu książki Dorothy Day, wybitnej amerykańskiej postaci katolickiej i oczywiście dzieła zbiorowe Maritaina.
– Nie chcę Państwa martwić, ale ta półka się wali. Przecież to wszystko zaraz runie?
ANNA TUROWICZOWA: – Wiemy, wiemy. Ona mogła się zwalić na piec, ale tu, widzi Pani, jest podparta grubymi deskami i kijami. Przy tym rusztowaniu stoją książki o Irlandii i Japonii.
– Dlaczego akurat o Irlandii i o Japonii?
JERZY TUROWICZ: – W Irlandii kiedyś byłem i bardzo mi się podobało, a Japonią interesowałem się, bo to kraj, w którym nowoczesność styka się z tradycją. Mam też dużo książek politycznych, dotyczących PRL, tu problematyka żydowska i tu, tu ksiądz Tischner na przykład, książki dotyczące problemów narodu i nacjonalizmu. Od lat zbieram się, żeby napisać artykuł na temat nacjonalizmu.
– Przepraszam, co jest w tych plastikowych reklamówkach?
JERZY TUROWICZ: – Znaczki na wagę. Zbierałem od dzieciństwa i teraz mam odruch: kiedy dostaję list, odrywam znaczek i pcham go do torby. Proszę mnie nie pytać po co, bo nie wiem. Pewno oddam to jakiemuś młodemu chłopakowi. 
– Ma Pan książki z wszystkich możliwych dziedzin, łącznie z jazzem. Czy są tu książki, zaliczane, jak to się mówi, do kanonu, których Pan nie przeczytał?
ANNA TUROWICZOWA: – Prousta przeczytałeś? Bo ja nie. Mnie on nie smakuje.
JERZY TUROWICZ: – Nie całego, chyba jeden tom po polsku. Nie mam Prousta po francusku, gdybym miał, to bym przeczytał. Manna przeczytałem z grubsza. Dostojewskiego przeczytałem niedostatecznie – albo „Biesy” przeczytałem, albo „Braci Karamazow” – już nie wiem. Ale czytałem Czechowa, Tołstoja, Turgieniewa. Niewiele czytałem Balzaca, ale Conrada bardzo pilnie.
ANNA TUROWICZOWA: – Joyce’a przeczytałeś?
JERZY TUROWICZ: – Oczywiście. „Ulissesa” czytałem z planem Dublina w ręku. Ale jeszcze nie przeczytałem na przykład Karla Poppera „Społeczeństwo otwarte”. Powinienem był.
– Chętnie pożycza Pan książki?
JERZY TUROWICZ: – Zależy co i zależy komu.
– A czego by Pan Redaktor nikomu nie pożyczył?
JERZY TUROWICZ: – Bo ja wiem? Raczej nie pożyczyłbym nikomu książek Papieża i Miłosza z dedykacjami. Raczej nie.
– Czy zdarza się, że wraca Pan do lektur sprzed kilkudziesięciu lat?
JERZY TUROWICZ: – Rzadko. Nie mam czasu. Jeśli już to do moich maîtres ŕ penser, do Maritaina, do Mouniera.
ANNA TUROWICZOWA: – Jeszcze chyba do Bernanosa?
JERZY TUROWICZ: – No, może, ale on nie był moim maître ŕ penser.
– Jaki jest Pana „czytający” rytm dnia?
JERZY TUROWICZ: – W ciągu dnia prawie nie czytam książek, tylko prasę. I piszę długie listy, coś krótkiego do „Tygodnika”, ale mam w głowie, żeby napisać coś dłuższego. Dużo oglądam telewizji – programy informacyjne, dokumenty i dobre filmy. Prawdę mówiąc, oglądamy czasem i niedobre filmy, bo bardzo często niedobre filmy dobrze się zaczynają. Książki czytam wieczorem, przed snem.
ANNA TUROWICZOWA: – A zasypiasz szybko.
JERZY TUROWICZ: – Powinno być zupełnie odwrotnie – powinienem czytać książki w dzień, a prasę przed snem, ale nie potrafię. Muszę być au courant. „Gazetę Wyborczą” czytam niemal od deski do deski poza gospodarką, bardziej pobieżnie „Rzeczpospolitą” i przerzucam lokalną prasę krakowską.
– Powiedział Pan, że pamiętniki i wspomnienia to ulubiona lektura Pana żony. Pan nie lubi?
JERZY TUROWICZ: – Teoretycznie bym lubił, ale jakoś nie czytam.
ANNA TUROWICZOWA: – A dla mnie to miąższ życia.
– Którego z polskich pisarzy zawsze Pan przeczyta, żeby nie wiem co?
JERZY TUROWICZ: – Miłosza, Szymborską.
ANNA TUROWICZOWA: – Z Szymborską nie masz dużo roboty.
JERZY TUROWICZ: – Jana Józefa Szczepańskiego. Zawsze czytałem Kisiela, Ksawerego Pruszyńskiego.
– Jak sobie Państwo radzicie ze sprzątaniem mieszkania?
JERZY TUROWICZ: – W ogóle sobie nie radzimy. Nic nie odkurzamy, bo się nie da. Kiedy wyciąga się książkę z najwyższej kondygnacji, gdzie jest czarno od kurzu, trzeba wyjść na ganek i ją trzepać.
– Dużo wydajecie Państwo na książki?
JERZY TUROWICZ: – Sto pięćdziesiąt złotych miesięcznie na pewno.
– Gdyby był Pan Redaktor zmuszony do czytania tylko gazet, albo tylko powieści, albo eseistyki i tak dalej. Co by Pan wybrał?
JERZY TUROWICZ: – Eseistykę z dziedziny politologii, socjologii, religii, historii już mniej, chyba że z najnowszej.
– Ma Pan Redaktor książki jakichś marksistów?
JERZY TUROWICZ: – A mam! Mam Schaffa, dzieła Lenina i Stalina oraz książkę Berii. Chcę teraz przeczytać ostatnią książkę Andrzeja Walickiego, bo sądzę, że on ma ambiwalentny stosunek do PRL. To musi być kontrowersyjna książka.
– Ma Pan jakiegoś białego kruka?
JERZY TUROWICZ: – Pierwszy przedwojenny tom Czesława Miłosza „Poemat o czasie zastygłym”. Miałem dwa egzemplarze i jeden mu wysłałem, bo on go nie miał. Mam pierwszy jego powojenny tom „Ocalenie”, którego sam robiłem korektę. Mam „Żagary”, dodatek do „Słowa” wileńskiego. Wyszło tego raptem osiem numerów, a ja mam komplet. Nawet pożyczała to ode mnie Biblioteka Narodowa, żeby zrobić mikrofilmy. Mam korespondencję z zaprzyjaźnionym, ale nigdy nie widzianym Andrzejem Bobkowskim. To było święto, kiedy przychodził od niego list. Gdzieś mam jakiś rękopis Norwida i zupełnie nie wiem, gdzie jest i skąd się u mnie wziął. Domyślam się, że jest w tej szafie, ale trudno ją otworzyć, bo po pierwsze jest zastawiona, a po drugie zginął do niej klucz.
– Ale, jak rozumiem, klucz do swojej biblioteki ma Pan w głowie.
JERZY TUROWICZ: – Jest metoda w tym szaleństwie.
– Jaką książkę chciałby Pan Redaktor dostać na urodziny?
JERZY TUROWICZ: – Wyszła teraz książka kilku autorów o postmodernizmie. Chciałbym się dowiedzieć, co to jest ten postmodernizm, bo do końca nie wiem. Nie wiem też, czy jak ją przeczytam, to się dowiem. Chciałbym jednak spróbować.
– Dziękuję bardzo za rozmowę. Jeszcze niepokoi mnie ten Państwa korytarz o którym mi opowiadano. Do czego służy te dziesięć walizek na szafie?
JERZY TUROWICZ: – Jak to do czego? Do podróżowania. 

do góry