Apokryf

Ratunek od rozpaczy
Z Czesławem Miłoszem rozmawiają Tomasz Fiałkowski i Andrzej Franaszek



TOMASZ FIAŁKOWSKI i ANDRZEJ FRANASZEK: – W najnowszej Pańskiej książce, „Życiu na wyspach”, zarysowuje się opozycja, wyznaczająca jedną z osi, wedle których kreślić można mapę poezji w XX wieku. Opozycja między Philipem Larkinem a Josifem Brodskim, między poetą wykorzenionym z tradycji historycznej i zanurzonym w doczesności pozbawionej porządkującej zasady a poetą tradycji i horyzontu metafizycznego. Larkina nazywa Pan poetą pochrześcijańskim – Brodski byłby więc poetą chrześcijańskim, w szerokim sensie tego słowa. Czy tak rzeczywiście jest?
CZESŁAW MIŁOSZ: – Myślę, że tak. Bardzo mnie interesuje, wręcz fascynuje Larkin, którego nazwano poetą śmierci; ukazał się nawet w Ameryce obszerny szkic „Od Dantego do Larkina”, co bardzo wiele mówi. To poeta czystej rozpaczy. Jego postawa jest znamienna dla światopoglądu czysto laickiego, który ma zwykle pewien pozytywistyczny odcień, szczególnie w Anglii. 
– Przed Larkinem był na przykład tłumaczony przez Pana Robinson Jeffers, który także odrzucał historyczny bagaż ludzkości, zupełnie inaczej to jednak motywując. Jeffers to poeta natury, który cywilizację ludzką traktuje jako mało znaczący epizod w dziejach globu, Larkin zaś jest zanurzony w ludzkiej codzienności, tyle że postrzega ją całkowicie doraźnie, bez przeszłości i przyszłości.
– Według Jeffersa człowiek to zdegenerowane zwierzę, które psuje kosmiczną harmonię przyrody. Ale równocześnie Jeffers buduje mitologię niemal panteistyczną, świat staje się u niego ciałem Boga. Znajdziemy w jego wierszach wiele elementów religijnych, jak przystało synowi pastora, tyle że szczególnie zmodyfikowanych. Larkin natomiast reprezentuje świat, w którym religia należy do odległej przeszłości.
– Jeffers byłby więc poetą antychrześcijańskim (w tym sensie, w jakim chrześcijaństwo jest antropologiczne), zaś Larkin – pochrześcijańskim...
– Zdecydowanie tak. Można powiedzieć, że Baudelaire znajdował się na granicy, ponieważ był poetą tradycji chrześcijańskiej i jego obrazy piekła (czy: piekła na ziemi) są chrześcijańskie, poczucie zła jest chrześcijańskie. Ale już jego następcy, jak Paul Valéry, reprezentują tradycję ateistyczną. Z tym, że Valéry ma bardzo szczególny stosunek do sztuki – sztuki, która wybawia. 
Wróćmy jednak do Brodskiego, który powiedział, że poezja jest metafizyką wyrażaną przy pomocy formy poetyckiej. Sam siebie określał jako poetę tradycji chrześcijańskiej i trudno znaleźć u innego nowoczesnego poety tak wiele wierszy religijnych, tyle motywów czerpanych ze Starego i Nowego Testamentu. Fakt, że został pogrzebany wedle chrześcijańskiego rytuału, ma więc pewne uzasadnienie. 
Mnie jednak chodzi o coś innego, co znajduję u Brodskiego – u innych poetów oczywiście też – i co jest przeciwieństwem światopoglądu Larkina: o poczucie historii. Kiedy Brodski mówi, że piszemy, żeby spodobać się nie naszym następcom, ale poprzednikom, by „sprawić przyjemność cieniowi”, już w tym tkwi to poczucie. Takie myślenie traktuje nasze życie jako ogniwo w łańcuchu pokoleń, zakłada sens działania związanego z działaniem ludzi żyjących przed nami i po nas. Może niekoniecznie idzie to tak daleko, jak wizja Jana Pawła II, dla którego historia poddana jest Panu Dziejów, czyli Chrystusowi. Otwiera się tu jednak szczególny wymiar i poeci, którzy czują ten wymiar, są zupełnie inni niż na przykład Larkin.
– Mówi Pan o motywach zaczerpniętych z tradycji judeo-chrześcijańskiej. Równocześnie wielokrotnie wracał Pan do tematu erozji wyobraźni religijnej w naszym stuleciu. Może Brodski posługuje się tymi motywami jako znakami języka kultury? Można ich przecież używać w oderwaniu od żywej wyobraźni religijnej.
– Już samo odwoływanie się do słownika kultury jest opowiedzeniem się po innej stronie niż Larkin. Słownik kultury i wyobraźnia religijna są ściśle ze sobą związane. Poezja europejska rozwijała się, jak wiadomo, przez połączenie elementów chrześcijaństwa i mitologii czy filozofii pogańskiej; wpływ Horacego czy Owidiusza nie słabnie w niej przez wieki. Brodski stale czerpie z tego słownika, na który składają się dwa nurty: chrześcijański i filozofii pogańskiej, stoickiej czy epikurejskiej. Czyni to częściej niż większość poetów dzisiejszych.
Poezja jest szczególnym rodzajem ontologii, dąży – często na oślep – do poznania, szuka swoimi sposobami tego, co można nazwać wiedzą o bycie. Obserwujemy dziś zresztą przesunięcie uwagi z filozofii, której stan jest bardzo zły, na dyskusję o literaturze, badania o literaturze, oczywiście w związku z coraz silniej podkreślaną rolą języka. W ten sposób ja, praktykujący literaturę, niespodziewanie ocknąłem się, tak jak inni piszący, w roli ważnego człowieka. Dla filozofów takich jak Rorty literatura okazuje się tym wymiarem najważniejszym, odzwierciedlającym także etyczne elementy relacji między ludźmi. Dla Rorty’ego właśnie literatura jest tym, co pozostaje po upadku filozofii klasycznej. Coś z tego było w noblowskim przemówieniu Brodskiego, kiedy mówił o zbawczej roli literatury.
– Przekładało się to u niego na utopijne pomysły, by na przykład drukować wysoką poezję w wielkonakładowych pismach... 
– ...albo wykładać antologie poetyckie jak Biblie w hotelach. Tak, to bardzo wzruszające i świadczące o powadze, z jaką te sprawy traktował, podobnie jak swoje obowiązki „poety laureata” w Bibliotece Kongresu.
Cytowałem kiedyś za Maritainem zdanie Boccaccia, który powiedział o Dantem: Poezja jest teologią. Przypomniałem tu już słowa Brodskiego, że poezja jest metafizyką wyrażaną innymi środkami niż dyskurs logiczny. U niego, jak u każdego zresztą poety, nie był to wyrozumowany światopogląd, ale poszukiwanie płynące z ciśnienia pewnych sił witalnych, coś, co dopiero badacz poezji może zracjonalizować. Można jednak w tym poszukiwaniu dopatrzeć się pewnej ogólnej orientacji filozoficznej. Stawiał na Dostojewskiego przeciwko Tołstojowi, to znaczy bardzo nie lubił całej tradycji rosyjskiej, która patrzyła różowo na człowieka czy na jego przyszłość, najbliższy był mu w filozofii Lew Szestow. Ja także bardzo cenię Szestowa, więc mieliśmy z Brodskim punkt wspólny. Dla Szestowa najważniejsza w Biblii była Księga Hioba, w której nie ma racjonalnej odpowiedzi. Tak samo, w dużym stopniu, dla Brodskiego, czytelnika Szestowa.
– Rysują się więc dwie postawy. Żadna z nich nie jest łatwa i naiwnie optymistyczna, obie są świadome możliwości rozpaczy. O ile jednak Larkin poddaje się tej rozpaczy bez reszty, dając temu zresztą niezwykle przejmujący wyraz, o tyle Brodski dąży do jej przezwyciężenia i zakotwicza człowieka w innych, ponadjednostkowych wymiarach. Na przykład w historii, w relacji do zmarłych, czy wreszcie w relacji do Boga. Która z tych postaw będzie bliższa czytelnikowi czytającemu poezję w najbliższych latach?
– Musimy tu użyć słowa postmodernizm. Larkin jest poetą postmodernistycznym w tym sensie, że zarzucił budowanie wiersza jako konstrukcji istniejącej jedynie dla siebie, jako rzeczy pięknej, dodanej do rzeczy, które istnieją. Zaczął mówić wprost. Wiele więc zależy od tego, w jakim kierunku pójdzie poezja, wahająca się pomiędzy pozostałościami modernizmu i próbami nowymi, bardziej śmiałymi i nagimi. Jestem pesymistą. Wydaje mi się, że poezja i postawa Larkina jest łatwiejsza. Może więc zwyciężyć. Ja jednak już w „Traktacie moralnym” pisałem, że ważna jest „namiętność ludzkich spraw”. Po tej stronie się opowiadam, dlatego Brodski jest mi bliższy niż Larkin.
Zanurzenie w historii – to, co Stanisław Brzozowski określał jako „il storicismo polacco” – przy wszystkich szkodach i nieszczęściach, jakie powodowało w Polsce i w polskiej literaturze, ma bardzo dużą wartość. Mięsistość historycznego wymiaru powinna dawać rezultaty inne niż Larkinowska rozpacz – nawet jeżeli ktoś nie zostanie przekonany przez Jana Pawła II, że historia jest rządzona przez Boga, a więc ma sens, nawet jeżeli nie będzie całkowicie iść jego śladem. Dlatego dla mnie przeszłość powiatu kiejdańskiego jest tak ważna. Jest środkiem ratunku od rozpaczy.
– Czy można byłoby znaleźć w polskiej poezji odpowiednik postawy Larkina? Narzucającym się skojarzeniem jest poezja Tadeusza Różewicza. Gdy jednak przyjrzeć się uważniej, widać różnicę. Jeżeli Larkin pisze o „chodzeniu do kościoła”, jest to dlań właściwie pusta forma. Różewicz przeciwnie – mówi, iż „życie bez Boga jest możliwe”, by w następnym wersie powiedzieć: „życie bez Boga jest niemożliwe”.
– Na miejscu księży byłbym bardzo zadowolony z twórczości Różewicza, ponieważ jest to poezja rozpaczy zupełnie innej niż Larkinowska.
– W Pańskim szkicu o Larkinie znajduje się polemika z Barańczakiem, który starał się nieco złagodzić wymiar rozpaczy czy nihilizmu Larkina, jakby zakładając, że skoro jest to wybitna poezja – a niewątpliwie jest – to radykalnie nihilistyczna być nie może. Co sądzi o tym Pan, autor słynnych słów: „Co z mego zła powstało, to we mnie prawdziwe... ”?
– Można tutaj przypomnieć Witkacego, który miał obsesję przesuwania się sztuki nowoczesnej ku brzydocie, łączeniu zgrzytów. Pytamy, czy możliwa jest sztuka, do której można zastosować słowo „sérénité”, to znaczy pogoda? Mam do tego szczególny stosunek jako autor poematu „Świat”. Napisałem go na dnie okupacji niemieckiej, czyli w Piekle, i dla mnie samego to bardzo dziwny utwór: bardzo pogodny, choć w podtekście jest właściwie co innego. Dlatego przeszkadza mi, kiedy wybiera się z niego wiersze „Wiara”, „Nadzieja” i „Miłość”, i drukuje w podręcznikach dla młodzieży. Wygląda to wtedy zupełnie inaczej niż w rzeczywistości – cały poemat jest jednak ironiczny.
Trzeba też pamiętać, iż – niezależnie od wartości artystycznej wierszy Larkina – jest jeszcze wymiar etyczny Larkinowskiej rozpaczy. Gdzieś u Rosjan można znaleźć satyryczne zdanie, streszczające światopogląd ewolucyjny: „Człowiek od małpy pochodzi, więc kochajmy się”. To znaczy: kiedy nie ma żadnej nadziei, kiedy człowiek jest ograniczony śmiercią, wtedy pozostaje jakieś poczucie wspólnoty z innymi ludźmi w cierpieniu. Tak jest u Larkina, kiedy opisuje górników idących do kopalni, gdzie wydarzy się katastrofa, i jeden z nich – w odruchu ciepła, czułości – podnosi z ziemi gniazdo ptaka.
– Jest tu może ślad Schopenhauera, który mówił, że powinniśmy zwracać się do siebie nawzajem jako do „współtowarzyszy w cierpieniu”...
– Niewątpliwie. Bardzo cenię Schopen-hauera, myślę, że wszyscy poeci, mniej czy bardziej, muszą go cenić.
Jest więc pewien moment etyczny, sprawiający, że nie można do tego rodzaju utworów podchodzić od strony czysto estetycznej. Inna rzecz, że niektóre utwory Larkina osobiście mnie obrażają, odczuwam je jako etycznie podejrzane. Tak jest w „Aubade”, gdzie Larkin mówi o śmierci. Myślę, że śmierć i człowiek nie bardzo się z sobą zgadzają; człowiek nie może godzić się ze śmiercią, powinien się przeciwko niej buntować, to bardziej naturalne. W beznamiętnych opisach tego, co nas nieuniknienie spotyka, jest jakiś masochizm. Zdrowsza wydaje mi się postawa Dylana Thomasa, który wołał: „Rage, rage against the dying of the light” – w przekładzie Barańczaka brzmi to: „Buntuj się, buntuj, gdy światło się mroczy”.
– Polska poezja zawsze była szalenie mocno zakotwiczona w historii, nawet jeśli dawała jej ironiczną kontrę. Tymczasem powszechne odczytanie tego, co się w naszej kulturze stało pod koniec lat 80., było takie: oto przychodzi pokolenie, które po raz kolejny próbuje się wyzwolić z uwikłania w historię i odrzuca balast tradycji. Czy sądzi Pan, że to zjawisko przejściowe, czy też stało się tym razem coś bardziej nieodwracalnego?
– Nie wiem. Osobiście sceptycznie odnoszę się do ciągłych prób periodyzacji polskiej poezji, co nie istnieje w żadnej poezji zachodniej – nie ma tam tak wyraźnych cezur pokoleniowych. Oczywiście aktualne pozostaje pytanie, które zadano mi niedawno podczas promocji „Życia na wyspach”: co przeciwstawić pustce?
Powstrzymam się od przepowiedni. Jednakże ilość rzeczy niewymówionych jest u nas tak olbrzymia. Nie można zamknąć drzwi na przeszłość i nie próbować szukać nowych sposobów wyrażania jej. Dlatego tak bardzo interesujące są dla mnie próby regionalne – twórczość ludzi z Gdańska, Olsztyna, Wrocławia. Próby określenia siebie. To zawsze odbywa się wobec przeszłości. Bo co znaczy „określić siebie”? Należy określić się wobec swoich rodziców, dziadków, a tym samym wobec całego kompleksu spraw, które się z tym wiążą. 

do góry